Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 29.11.2002

Avoin lähdekoodi - turvallista vai ei?

Initiative for Software Choice -ryhmä, jonka tukijoihin kuuluvat mm. Microsoft, Cisco Systems ja Intel, julkaisi tiistaina raportin, jonka mukaan USA:n puolustusministeriön kannattaa välttää avointa lähdekoodia sisältävien ohjelmistojen käyttöä järjestelmissään. Ryhmän mukaan avointa lähdekoodia käyttävät ohjelmistot eivät ole yhtään turvallisempia kuin muut ohjelmistot, vaan itse asiassa avoin koodi muodostaa tietoturvariskin. Toukokuussa perustettua ryhmää hallinnoi CompTIA, jolla on läheiset suhteet Microsoftiin.

Initiative for Software Choicen mielenkiinto puolustusministeriön ohjelmistoja kohtaan heräsi, kun USA:n hallitusta IT-asioissa opastava MITRE julkaisi viime kuussa raportin, jossa kerrotaan avointa lähdekoodia sisältävien ohjelmistojen käytöstä USA:n puolustusministeriön tietojärjestelmissä. MITRE:n raportissa kehutaan avoimen lähdekoodin ohjelmistojen olevan varteenotettavia vaihtoehtoja Microsoftin tuotteille.

Lue juttu K2, 29.11.2002 00:19. Lähde: News.com
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 30 uutta / 30 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
faktoja
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 09:40:37
Pisteet: 0
- M$ oli mukana tekemässä raporttia (lukee tuossa uutisessakin)
- Raportti voidaan aina kirjoittaa puolueellisesti. Ollaanhan tieteellisesti todistettu mm. se, että neekerit ovat luonnostaan valkoihoisia tyhmempiä ja naiset miehiä tyhmempiä (eikä sitten mitään rasisti/sovinistivitsejä tähän)
- M$ haluaa mustamaalata Linuxia, koska se pelkää oman valta-asemansa puolesta. Tätä teoriaa tukevat mm. monet mustamaalausyritykset (kuten tämä), sekä erilaiset valtiovierailut Gatesin taholta muihin maihin.

Eli miten paljon tuohon raporttiin pitäisi ylipäätään uskoa? Yritin lukea sitä, mutta siinä ei ollut mielestäni yhtään järkevää lausetta, josta olisi saanut jotain tietoa irti.
Re: faktoja
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 10:19:57
Pisteet: 0
Eli miten paljon tuohon raporttiin pitäisi ylipäätään uskoa?
Yhtä paljon kuin niihin "puolueettomiin" raportteihin, joiden mukaan linux on paljon turvallisempi kuin windows, ja avoin lähdekoodi on ratkaisu maailman kaikkiin tietoteknisiin ongelmiin.
TeknoHog Avoimen/suljetun softan turvallisuus
TeknoHog, 2.12.2002 09:43:19
Pisteet: 0
Eli miten paljon tuohon raporttiin pitäisi ylipäätään uskoa?
Yhtä paljon kuin niihin "puolueettomiin" raportteihin, joiden mukaan linux on paljon turvallisempi kuin windows, ja avoin lähdekoodi on ratkaisu maailman kaikkiin tietoteknisiin ongelmiin.
Kumpikaan malli ei sinänsä takaa mitään. Turvallisuuden tekijä löytyy edelleenkin monitorin ja tuolin välistä. Uskoisin kuitenkin, että avoimella softalla on enemmän potentiaalia turvallisuuteen; sitä voi aina säätää vähän paremmaksi. Suljetussa softassa tulee aina jokin raja vastaan, ja sittenkään ei voi olla varma, mitä aukkoja systeemiin on vielä jäänyt, koska kaikkea ei voi itse tarkistaa.
-><-
Good shit, huh? Dozer makes it. It's good for two things: degreasing engines and killing brain cells.
heko Re: faktoja
heko, 30.11.2002 03:46:03
Pisteet: 0
- M$ oli mukana tekemässä raporttia (lukee tuossa uutisessakin) - Raportti voidaan aina kirjoittaa puolueellisesti. Ollaanhan tieteellisesti todistettu mm. se, että neekerit ovat luonnostaan valkoihoisia tyhmempiä ja naiset miehiä tyhmempiä (eikä sitten mitään rasisti/sovinistivitsejä tähän)
- M$ haluaa mustamaalata Linuxia, koska se pelkää oman valta-asemansa puolesta. Tätä teoriaa tukevat mm. monet mustamaalausyritykset (kuten tämä), sekä erilaiset valtiovierailut Gatesin taholta muihin maihin.
Ei ole olemassa puolueetonta tutkijaa.

Tutkimuslaitoksen puolueellisuus ei sinällään _todista_ mitään, se voi vain lisätä tiettyjen hämärien osa-alueiden kyseenalaisuutta. Olennaista tutkimuksessa on sen toistettavuus.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Juu
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 09:41:35
Pisteet: 0
En tiedä mikä on turvallisin hyökkäyksiltä, mutta minä en ainakaan haluaisi yhdenkään ydinpommin laukaisujärjestelmää wintoosan alle.

Toisena esimerkkinä voin kertoa, että makaat sydämentahdistimen kanssa sairaalassa ja lääkäri tuo viereen käyrä-näytön, jossa on windowsin alapalkki. Kun heräät kirkkaaseen siniseen valoon vieressäsi, et ole kuollut vaan hyvää vauhtia matkalla sinne. Tälläisen lopun toivoisin Gatesille.
Re: Juu
samleh, 29.11.2002 17:00:00
Pisteet: 0
En tiedä mikä on turvallisin hyökkäyksiltä, mutta minä en ainakaan haluaisi yhdenkään ydinpommin laukaisujärjestelmää wintoosan alle.
Se vintoosa on siinä onneksi vain näyttämässä, ei tahdistamassa.
--
just joo.
Lisää faktoja
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 11:51:09
Pisteet: +1
Se, että avoimesta lähdekoodista löytyy helpommin bugeja on tietoturvan kannalta sekä hyvä että huonoa asia. Huonoa siinä on se seikka, että hyvin suurista järjestelmistä on paljon helpompi paikallistaa bugeja kuin korjata niitä.

Otetaan esimerkki:

Oletetaan, että hyvin isossa järjestelmässä (esim. käyttöjärjestelmä) on miljoona hyvin pientä, äärimmäisen arvoin esille tulevaa bugia. Nämä bugit ovat sellaisia, ettei niihin normaalikäytössä törmää käytännössä ikinä, mutta ne ovat potentiaalisia haavoittuvuuksia. Oletetaan lisäksi, että järjestelmä on valtion käytössä, ja sen lähdekoodi on avoin. Kalle Kräkkeri haluaa murtautua järejstelmään, ja Kalle pääsee tutkimaan rauhassa lähdekoodia ja etsimään sieltä bugeja. Kalle kuitenkin käy töissä, ja kräkkäilee järjestelmiä lähinnä vapaa-aikanaan. Kalle käyttää kräkkäämiseen vuodessa 1000 tuntia, ja onnistuu löytämään yhden haavoittavuuden.

Paavo Poliisi työskentelee valtiolle, ja hänen tavoitteenaan on estää murtautuminen samaan järjestelmään, josta Kalle on juuri löytänyt aukon. Paavo tekee töitä täysipäiväisesti, ja käyttää aukkojen etsimiseen 10 000 000 tuntia vuodessa. Tänä aikana Paavo löytää 10 000 bugia järjestelmästä. Tästä huolimatta on vain 1% todennäköisyys, että Paavo löytää ja pystyy korjaamaan saman haavoittovuuden, joka Kalle löysi. Oletetaan, että kyse on todella kriittisestä järjestelmästä, niinpä Paavo saa tuekseen 50 000 alan ammattilaista, jotka etsivät bugeja. Tämä ryhmä käyttää testaamiseen 100 000 000 tuntia vuodessa. Silti tältä ryhmältä kestää keskimäärin kymmenen vuotta löytää ja paikata sama bugi, jonka Kalle Kräkkeri löysi. Ja tässä ajassa Kalle Kräkkeri on löytänyt jo monta uutta bugia.
[Lähde: Anderson, Security Engineering]

Tarinan opetus: avoin lähdekoodi ei takaa järjestelämän turvallisuutta, eikä aina edes nosta sen turvallisuutta. Suurissa ja monimutkaisissa järjestelmissä on aina aukkoja, ja avoin lähdekoodi helpottaa niiden löytämista, kun taas kaikkien aukkojen löytäminen ja paikkaaminen on avoimesta lähdekoodista huolimatta todella vaikeaa.
anger Re: Lisää faktoja
anger, 29.11.2002 12:23:35
Pisteet: +1
Paavo Poliisi työskentelee valtiolle, ja hänen tavoitteenaan on estää murtautuminen samaan järjestelmään, josta Kalle on juuri löytänyt aukon. Paavo tekee töitä täysipäiväisesti, ja käyttää aukkojen etsimiseen 10 000 000 tuntia vuodessa. Tänä aikana Paavo löytää 10 000 bugia järjestelmästä. Tästä huolimatta on vain 1% todennäköisyys, että Paavo löytää ja pystyy korjaamaan saman haavoittovuuden, joka Kalle löysi. Oletetaan, että kyse on todella kriittisestä järjestelmästä, niinpä Paavo saa tuekseen 50 000 alan ammattilaista, jotka etsivät bugeja. Tämä ryhmä käyttää testaamiseen 100 000 000 tuntia vuodessa. Silti tältä ryhmältä kestää keskimäärin kymmenen vuotta löytää ja paikata sama bugi, jonka Kalle Kräkkeri löysi. Ja tässä ajassa Kalle Kräkkeri on löytänyt jo monta uutta bugia. [Lähde: Anderson, Security Engineering]
Tarinan opetus: avoin lähdekoodi ei takaa järjestelämän turvallisuutta, eikä aina edes nosta sen turvallisuutta. Suurissa ja monimutkaisissa järjestelmissä on aina aukkoja, ja avoin lähdekoodi helpottaa niiden löytämista, kun taas kaikkien aukkojen löytäminen ja paikkaaminen on avoimesta lähdekoodista huolimatta todella vaikeaa.
Tämä pitää varmasti paikkansa, mutta täytyy nyt muistuttaa miten olisi suljetun lähdekoodin tietoturvan kanssa. Totta kai siitäkin pystyy etsimään aukkoja, sekä murtautujat että murroilta suojautuvat. Mutta mites sitten niiltä aukoilta suojautuminen? Tietenkin sitä voidaan viritellä palomuureja tms. ohjelmia jotka estäisivät aukon hyödyntämisen, mikä on tietenkin mahdollista myös avoimen koodin ohjelmilla, mutta aivan joka reikään tälläinen ratkaisu ei onnistu. Vaihtoehdoksi jää lähettää ongelmakuvaus ohjelman kehittäjälle ja toivoa, että päivitys saadaan pian.

Avoimessa koodissa sen sijaan on se lyömätön etu, että potentiaaliset bugien korjaajat eivät rajoitu siihen firmaan, joka ohjelmaa kehittää. Näin ollen myös kaikki ohjelmaa käyttävät tahot ovat potentiaalisia bugikorjaajia, jolloin ohjelman parissa työskentelevien määrä voi olla huimasti korkeampi kuin suljetun lähdekoodin projekteissa.

Tietenkinhän näissä asioissa voi vaan yleistää, eikä näillä keskusteluilla voida vetää mitään johtopäätöstä yksittäisten ohjelmien paremmuuksista. Kyllä niitä huonosti tehtyjä ohjelmia löytyy, oli niiden lähdekoodi julkaistu tai sitten ei.
heko Re: Lisää faktoja
heko, 30.11.2002 03:34:50
Pisteet: +2
Kalle käyttää kräkkäämiseen vuodessa 1000 tuntia, ja onnistuu löytämään yhden haavoittavuuden.
Kyseenalaiset premissit:

1) Kalle toimii yksin.

Suurin osa aukoista löydetään jossain ryhmässä. Kts. kohta 2.

2) Kallen löydökset pysyvät salassa.

Aukot tulevat yleensä joka tapauksessa julki ennemmin tai myöhemmin, tehtiin se sitten bugtraq:ssa tai ei. Tieto leviää "laillisia" tai "laittomia" teitä pitkin, jälkimmäisiin voi vaan olla "oikealla" asialla olevien vaikeampi päästä käsiksi.

3) Järjestelmät eivät kehity.

Joissain järjestelmissä käytetään enemmän aikaa bugien korjaukseen kuin uusiin ominaisuuksiin, esimerkkinä MS:n tietoturvakampanja.

Apachessa ja sendmailissa on varmasti vähemmän fataaleja bugeja per koodirivi nykyisin kuin viisi vuotta sitten.

4) Kalleja on yhtä monta kuin Paavoja.

Tästä mulla ei ole arvioita. Paavoja on luullakseni isoissa open source -projekteissa suhteessa osapuilleen sama määrä kuin firmoissa. Open source -porukoissa pieni aktiivinen porukka oikeasti auditoi koodia, ja muut käyttävät sitä tai kehittävät sitä eteenpäin tarkastelematta huolellisesti vanhaa. Firmoissa on yleensä samankaltainen työnjako.

5) Kallet ovat yhtä lahjakkaita kuin Paavot.

Suuri osa ns. kräkkereistä on melko taidottomia pösilöitä. He eivät välttämättä lue koodia samalla ammattitaidolla kuin Paavo.

6) Kaikki bugit ovat yhtä helppoja löytää.

Kauan markkinoilla olleista isoista open source -serveri-softista löytyy enenevissä määrin lähinnä vaikeasti löydettäviä integer overfloweja jossain harvinaisessa tilanteessa. Kaupallisista softista löydetään yhä rutiininomaisesti buffer overfloweja kättelyvaiheesta. Softissa on tässä tietysti eroja.

Yhden bugin löydettyään on muuten suhteellisen tavallista -- ja helppoa -- etsiä kaikki samankaltaiset bugit, joita on yleensä järjestelmissä useampia, joten prosessi ei ehkä ole aivan niin hidas kuin olettaisi. Jos on kyse open source -softasta, tieto bugityypistä ei ole "proprietary information", vaan jotain, jota kaikki muutkin voivat heti käyttää hyväkseen (tai pahakseen). Ajan myötä ainakin osa ihmisistä oppii varomaan tätäkin bugityyppiä.

7) Kaikki bugit aiheuttavat yhtä vakavan vaaran turvallisuudelle.

Jotkut bugit ovat ns. local exploitteja, jotkut mahdollistavat käyttäjän keksien lukemisen, jotkut mahdollistavat isoon palvelimeen murtautumisen.

8) Kaikki bugit ovat helposti hyödynnettävissä kaikissa olosuhteissa.

Jotkut bugit ovat hyödynnettävissä vain poikkeuksillisissa olosuhteissa, tai aikaavievillä operaatioilla. Kts. myös kohta 6.

9) Tietoturva on ongelma vain, jos joku kräkkeri hyödyntää sitä.

Sama bugi, jota kräkkeri voi hyödyntää, voi tulla vastaan myös, jos joku ihminen hyvässä uskossa antaa poikkeuksellisessa tilassa olevalle koneelle poikkeuksellisen syötteen. Tällä voi pahimmillaan olla fataaleja seurauksia. Koodin pitäisi olla virheetöntä useammastakin syystä. Jos tämä onkin vaikeaa, voi siihen kuitenkin vaikuttaa. Ei kukaan ole sanonut, että ihmisten tulee kirjoittaa joka päivä miljoonia riviä bugista koodia, jotta firmat voisivat kilpailla keskenään, sen sijaan, että keskityttäisiin ainakin joidenkin tärkeimpien olemassaolevien tuotteiden parantamiseen (ja otettaisiin niistä sitten ehkä isompi hintakin, such is life).

Ja ei, kysynnän ja tarjonnan lait eivät tässä juuri auta, jos ei kellään toimittajalla kilpailutilanteessa ole todellista mahdollisuutta keskittyä todella bugittoman softan tekemiseen, ja jos kuluttajat eivät ymmärrä, että toisinkin _voisi_ olla, jos osaisivat sitä vaatia. Monille teollisuustuotteille annetaan tiukkoja turvallisuusmääräyksiä, miksei sitten tietokone-ohjelmille?

Jos selvität, miksi nämä heikkoudet analogiassa eivät ole olennaisia, keksin mielelläni lisää.

- Heko
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Re: Lisää faktoja
Anonyymi kommentoija, 2.12.2002 08:57:17
Pisteet: 0
1) Kalle toimii yksin. Suurin osa aukoista löydetään jossain ryhmässä. Kts. kohta 2.
Tavoitteena ei ollut kuvata yksittäisten henkilöiden toimintaa, vaan tilannetta, jossa järjestelmään yritetään murtautua ja sitä yritetään puolustaa. Voit kuvitella, että Kalle ja Paavo ovat molemmat ryhmä ihmisiä.

2) Kallen löydökset pysyvät salassa.
Kalle todennäköisesti hyödyntää aukkoja pian ne löydettyään, jonka jälkeen ei ole juuri merkitystä vaikka ne tulevat ilmi.

3) Järjestelmät eivät kehity. Joissain järjestelmissä käytetään enemmän aikaa bugien korjaukseen kuin uusiin ominaisuuksiin, esimerkkinä MS:n tietoturvakampanja.
Ei muuta mitenkään esimerkin tilannetta. Jos kyse on suuresta järjestelmästä, missä on paljon virheitä, niitä on aina helpompi löytää ja hyödyntää kuin paikata kaikkia aukkoja. Siitä huolimatta, että aukkoja etsitään ja paikataan jatkuvasti.

4) Kalleja on yhtä monta kuin Paavoja. Open source -porukoissa pieni aktiivinen porukka oikeasti auditoi koodia, ja muut käyttävät sitä tai kehittävät sitä eteenpäin tarkastelematta huolellisesti vanhaa.
Kuten esimerkissä kuvattiin, ei auta, vaikka suurikin joukko kävisi huolellisesti läpi koodia ja etsisi sieltä virheitä. Jos järjestelmä on erittäin suuri ja siellä on paljon virheitä, ja virheitä hyvin paljon helpompaa hyödyntää kuin niitä on korjata.

5) Kallet ovat yhtä lahjakkaita kuin Paavot. Suuri osa ns. kräkkereistä on melko taidottomia pösilöitä. He eivät välttämättä lue koodia samalla ammattitaidolla kuin Paavo.
Tälläkään ei ole merkitystä. Kuten esimerkissä kuvattiin, monta tuhatta guru-Paavoa ei pysty puolustamaan järjestelmää yhtä ammattitaitoista Kallea vastaan, jos kyseessä on esimerkissä kuvatun kaltainen järjestelmä. Ei ole merkitystä, jos on tuhat pösilö-Kallea, riittää, että joukossa on yksi asiansa osaava Kalle.

6) Kaikki bugit ovat yhtä helppoja löytää.
Esimerkki nimenomaan perustui siihen, että järjestelmässä on paljon bugeja, joita ei ole helppo löytää. Järjestelmä on vaarassa juuri sen vuoksi, että Paavot eivät pysty löytämään näitä kovin helposti, mutta joku Kalle saattaa sattumalta löytää bugin.

7) Kaikki bugit aiheuttavat yhtä vakavan vaaran turvallisuudelle.
Tämäkään ei liittynyt esimerkkiin. Kyse oli ainoastaan siitä, miten hyvin järjestelmää pystytään puolustamaan, jos joku haluaa murtautua sinne.

8) Kaikki bugit ovat helposti hyödynnettävissä kaikissa olosuhteissa.
kts. edellinen vastaus

9) Tietoturva on ongelma vain, jos joku kräkkeri hyödyntää sitä.
Tätäkään esimerkki ei väittänyt. Siinä ainoastaan kuvattiin, miten vaikeaa on taata, että järjestelmä on turvallinen varsinkin, jos hyökkääjä pääsee lukemaan järjestelmän lähdekoodia.


Lopuksi haluan vielä todeta, että väittämäni ei koskenut yleisesti kaikkea mahdollista open source softaa. Se koski ainoastaan tilannetta, jossa on kyseessä hyvin suuri ja monimutkainen järjestelmä, jossa on paljon potentiaaliseen tietoturvariskiin johtavia bugeja.
feenix Re: Lisää faktoja
feenix, 29.11.2002 13:44:34
Pisteet: 0
Kalle kuitenkin käy töissä, ja kräkkäilee järjestelmiä lähinnä vapaa-aikanaan. Kalle käyttää kräkkäämiseen vuodessa 1000 tuntia... Paavo tekee töitä täysipäiväisesti, ja käyttää aukkojen etsimiseen 10 000 000 tuntia vuodessa.
Eikö olisi kannattanut käyttää edes HIEMAN järkevämpiä numeroita esimerkissä? Jos Kalle käy töissä, hän käyttää töihinsä jo vuodessa ~1900 tuntia, nukkumiseen saman verran ja jäljelle jää ~5000 tuntia. Eli viidesosa vapaa-ajasta kräkkäämiseen. Ihan ok. Tuo Paavo vain tuntuu oudolta hepulta, kun ei tee mitään muuta kuin kräkkää, ja sitäkin onnistuu tekemään 1142 miestyövuoden verran yhdessä vuodessa. Silti 50000 alan ammattilaista saa tehtyä vain 11416 miestyövuotta vuodessa. Aika huonoja ovat siis.

Esimerkit on hyviä, mutta jos ne eivät ole realistisia, niissä ei ole järkeä.
Re: Lisää faktoja
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 14:29:18
Pisteet: 0
Esimerkit on hyviä, mutta jos ne eivät ole realistisia, niissä ei ole järkeä.
Kuvittele, että Paavo on iso joukko poliiseja/tietoturvaihmisiä, ja Kalle on joukko kräkkereitä.

Esimerkin ei ollut tarkoitus kuvata konkreettisia ihmisiä ja heidän toimiaan, vaan yleisesti tilannetta, jossa järjestelmään yritetään murtautua ja sitä yritetään puolustaa.
Mikä nyt?
samleh, 29.11.2002 01:05:58
Pisteet: 0
Tämä juttu on ollut jo lähes tunnin komentoitavissa, mutta käyttissota tai suljetut vastaan avoimet -sota ei ole kuitenkaan leimahtanut. Oletteko kaikki kipeitä?
--
just joo.
Blob Re: Mikä nyt?
Blob, 29.11.2002 01:08:29
Pisteet: 0
Tämä juttu on ollut jo lähes tunnin komentoitavissa, mutta käyttissota tai suljetut vastaan avoimet -sota ei ole kuitenkaan leimahtanut. Oletteko kaikki kipeitä?
Olisikohan kellonajalla mitään vaikutusta asiaan?) Muuten miksiköhän Sektorin uutiset alkavat tupsahdella puolenyön jälkeen?
Re: Mikä nyt?
rugueux, 29.11.2002 08:30:43
Pisteet: +1
Sektorin uutiset alkavat tupsahdella puolenyön jälkeen?
Tähän on varmasti täysin järkevä selitys. Itse luulen, että K2 on batman ja oma muuten vain lepakko. Aikoinaan näitä lepakoita oli todella paljon, kun oli halvempaa olla yöllä netissä.

Ryhmän mukaan avointa lähdekoodia käyttävät ohjelmistot eivät ole yhtään turvallisempia kuin muut ohjelmistot, vaan itse asiassa avoin koodi muodostaa tietoturvariskin.
En odota, että jokainen tuote olisi edes kiitettävän aukoton, mutta sanotaanko tossa tutkimuksessa nyt niin, että jokaisen sovellus on niin reikäinen, että on parempi pitää koodi piilossa? Perin mielenkiintoisia väitöksiä, toisaalta Initiative for Software Choice -ryhmän tukijoida on joukko yrityksiä, jotka kaikki ovat alallaan enemmän tai vähemmän "vallassa".

Kyllä nämä tutkimukset varmaan massoihin uppoavat, koska ei heitä asiat tarkemmin kiinnosta. Jos lehdessä sanotaan, että FreeBSD on turvaton, niin kyllä se on uskottava. Toivottavasti kansa on kuitenkin äänestänyt itselleen sellaisia päättäjiä, jotka näkevät asiat enemmän "neutraalissa" valossa.
--
Mihin on kadonnut perinteinen harakointi?
setae Re: Mikä nyt?
setae, 29.11.2002 09:10:21
Pisteet: 0
En odota, että jokainen tuote olisi edes kiitettävän aukoton, mutta sanotaanko tossa tutkimuksessa nyt niin, että jokaisen sovellus on niin reikäinen, että on parempi pitää koodi piilossa?
Olenko sitten vainoharhainen ja mieleltäni häiriintynyt, mutta tuossa taukotilan kahvilassa jotain lehteä lukiessani välistä tippui keltainen mainoslappunen, josta olin aistivinani vihjausta siitä, että avoin koodi olisi kehnompaa..

"Onko yrityksesi tietoturva yhtä avoin kuin tämä kuori?

Microsoft
Me kutsumme sitä tietoturvaksi.
Sinä voit kutsua sitä mielenrauhaksi."

alareunassa sitten osoite johonkin ilmaiseen tietoturva-cd:hen
Re: Mikä nyt?
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 16:36:38
Pisteet: 0
Olenko sitten vainoharhainen ja mieleltäni häiriintynyt, mutta tuossa taukotilan kahvilassa jotain lehteä lukiessani välistä tippui keltainen mainoslappunen, josta olin aistivinani vihjausta siitä, että avoin koodi olisi kehnompaa..
Buahhahhaa :-)

Otin lapun talteen ja teippasin seinälle. En ole koomisempaa lappua aikoihin nähnyt ;-)
Nightlife
Wagstaff, 29.11.2002 08:56:42
Pisteet: +1
uuten miksiköhän Sektorin uutiset alkavat tupsahdella puolenyön jälkeen?
Sektorin toimittajat ovat yöeläimiä, joiden aktiivinen vireilläolokausi alkaa vasta kello 23.00:n jälkeen. Uutiset postitetaan kiihkeiden IRC-keskustelujen jälkeen seuraavan vuorokauden puolella, jotta saisimme lukea aamun Sektori.comin tuoreena aamukahvin kera, kun Sektorin toimittajat ovat jo vetäytyneet koloihinsa lepäämään ja odottamaan uutta tapahtumarikasta yötä!
Bling Re: Mikä nyt?
Bling, 29.11.2002 02:52:42
Pisteet: 0
Olisikohan kellonajalla mitään vaikutusta asiaan?) Muuten miksiköhän Sektorin uutiset alkavat tupsahdella puolenyön jälkeen?
No uudet uutiset varhain aamusta. ;D

Sinänsä kyl hauskoja noi "raportit"

minkäköhän tukema toi MITRE on, ko tuolle kannalla on kääntynyt. Toisen raportin lopputulos on varsin arvattavissa, kun tukijoina on ms, sisko ja intelli.

"MITRE is a not-for-profit national resource that provides systems engineering, research and development, and information technology support to the government. It operates federally funded..."

Uskosko nyt tuota valtion rahoittamaa ei-voittoa-tavoittelevaa puljua jonka tarkoituksena on antaa tietoa hallinnolle ja jne, vai tuota kalliinsoftan rahoittamaa ei-voittoa-tavoittelevaa puljua jonka tarkoitus on pitää omat tuotteet myynnissä. Empä tiiä... Uskoisko kumpaakaan....
IE is like the language of south park. It should not be used by anyone but still it is used by the great majority
Just Bill Re: Mikä nyt?
Just Bill, 29.11.2002 10:13:55
Pisteet: 0
Uskosko nyt tuota valtion rahoittamaa ei-voittoa-tavoittelevaa puljua jonka tarkoituksena on antaa tietoa hallinnolle ja jne, vai tuota kalliinsoftan rahoittamaa ei-voittoa-tavoittelevaa puljua jonka tarkoitus on pitää omat tuotteet myynnissä. Empä tiiä... Uskoisko kumpaakaan....
Naulan kantaan! Raportit pitää lukea kokonaan, eikä vain johtopäätökset, ja yrittää muodostaa oma käsitys asiasta. Silloin tilastotkin ovat vain tilastoja, eikä supervalheita. Esimerkiksi kymmenen olemattoman reijän luettelo on huomattavan helpompi osoittaa virheelliseksi tai valheelliseksi, kuin oikean reijän olemassaolosta johdettu johtopäätös tuotteen kelvottomuudesta.

Ja tässä maailmassa voi luottaa vain STT:hen.
setae Re: Mikä nyt?
setae, 29.11.2002 08:00:00
Pisteet: +1
käyttissota tai suljetut vastaan avoimet -sota ei ole kuitenkaan leimahtanut. Oletteko kaikki kipeitä?
Tai nukkumassa .)

Tieteen kuvalehdessä (uusin tai toiseksi uusin) oli ihan mielenkiintoinen juttu tilastoista, ja etenkin siitä, miten tilastoja voidaan käyttää tukemaan omaa kantaansa, sanoivat tilastot sitten käytännössä mitä tahansa. Vertauksia oli mm. OJ Simpsonin tapaukseen, erään eläinlajin yksilömäärään sekä pörssikursseihin.
Jutun luettuani tuntui kyllä vähän turvattomalta, kun ei oikein tiennyt enää mihin uskoa.

Eihän siinä nyt ole mitään uutta, että firmat lobbaavat näillä "puolueettomilla tutkimuksillaan" omia asioitaan eteenpäin. Tähän ralliin ei kuitenkaan tule lähteä mukaan (OSS-rintama) vääristel.. korjaan, kaunistelemalla tilastoja ja tuloksia. Open Sourcen suurin valttikortti on juuri avoimuus - myös tiedotuksen osalta. Mikäli rahan mahti (tm) ei peliä kokonaan onnistu viemään, uskon että tämä avoimuus muuttuu juuri siksi kortiksi, joka alkaa hyvinkin pian painamaan vaakakupissa, kun ihmisillä - joita päättäjätkin kuitenkin ovat, toivottavasti? ;) - alkaa nuo väitteiden ja faktojen ristiriidat ns. keittämään yli.

Vaikkakin on valitettavaa, että oli väite kuinka typerä tahansa, tarpeeksi toistettaessa siitä tuppaa muotoutumaan totuus..
Re: Mikä nyt?
Anonyymi kommentoija, 29.11.2002 11:56:54
Pisteet: 0
Tieteen kuvalehdessä (uusin tai toiseksi uusin) oli ihan mielenkiintoinen juttu tilastoista, ja etenkin siitä, miten tilastoja voidaan käyttää tukemaan omaa kantaansa, sanoivat tilastot sitten käytännössä mitä tahansa.
niinhän se vanha sanonta menee:

"There are lies, damn lies, and statistics" (Benjamin Disraeli)
heko Re: Mikä nyt?
heko, 30.11.2002 03:55:36
Pisteet: +1
Eihän siinä nyt ole mitään uutta, että firmat lobbaavat näillä "puolueettomilla tutkimuksillaan" omia asioitaan eteenpäin.
Juu, onneksi yliopistoilla ei ole mitään intressejä, koska ne elävät pyhästä hengestä. ;-) Jos olisin se ihminen, joka on ollut tekemässä päätöstä isosta infrastruktuurihankkeesta, olisi varmasti jonkinlainen kiusaus tulkita jokainen asia tuolle päätökselle myönteiseksi. (Tai miksei kielteiseksikin, jos olisin liian itsekriittinen.)

Varmaa tietoa on tässä maailmassa aika vähän. Aika monessa asiassa edetään yrityksen ja erehdyksen kautta. Jos jokin vaikkapa talouspoliittinen toimenpide vaikuttaisi järjestään edistävän hyvinvointia, kannattaa keksiä sopiva selitysketju toimenpiteen ja hyvinvoinnin välille, ja katsoa, toimisiko se jatkossakin. Se, onko selitysketju sitten oikea, ei ehkä ole ihan niin olennaista, kuin se, saavutetaanko toimenpiteellä haluttu lopputulos.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Bling Re: Mikä nyt?
Bling, 29.11.2002 11:30:40
Pisteet: 0
Tieteen kuvalehdessä (uusin tai toiseksi uusin) oli ihan mielenkiintoinen juttu tilastoista, ja etenkin siitä, miten tilastoja voidaan käyttää tukemaan omaa kantaansa, sanoivat tilastot sitten käytännössä mitä tahansa.
Niin, tilastollinen tosiasiahan on se, että ihmeset hukkuvat jäätelön takia. (Niinä kesinä kun myydään paljon jäätelöä hukkuu enemmän ihmisiä)
IE is like the language of south park. It should not be used by anyone but still it is used by the great majority
setae Re: Mikä nyt?
setae, 29.11.2002 12:20:47
Pisteet: 0
Niin, tilastollinen tosiasiahan on se, että ihmeset hukkuvat jäätelön takia. (Niinä kesinä kun myydään paljon jäätelöä hukkuu enemmän ihmisiä)
Totta puhuen, jäätelön syönti myös ehkäisee flunssaa. Kesällä flunssaa esiintyy vähemmän kuin talvella, samaisten perustelujen takia. Näitä esimerkkejä riittää loputtomiin.

Tilastoja tulkitsemalla tai tilastollista tietoa vain määrätyltä ajalta antamalla on hyvin helppo saada tilanne vaikuttamaan vallan toiselta. Näitäkin yleisempi ja "yleisesti tiedetyn totuuden" tuntuvat silti saavuttaneen prosentti- ja prosenttiyksikkö-käsitteiden sekoittaminen keskenään, ja varsinkin talousasioissa näitä käytetään häikäilemättömästi hyväksi. Onhan toki eriasia lisätä asiakasmäärää 10 prosenttiyksikköä kuin 10 prosenttia - mutta samaltahan ne tietämättömän korvaan kuulostavat.
Bling Re: Mikä nyt?
Bling, 30.11.2002 15:07:51
Pisteet: 0
Totta puhuen, jäätelön syönti myös ehkäisee flunssaa. Kesällä flunssaa esiintyy vähemmän kuin talvella, samaisten perustelujen takia.
Elikkäs siis flunssa suojaa hukkumiselta. ;D
IE is like the language of south park. It should not be used by anyone but still it is used by the great majority
kyris Avoin = turvaton, vai Avoin = Turvallinen
kyris, 29.11.2002 22:58:45
Pisteet: +1
OK, avoimesta koodista on helpompi etsiä aukkoja kuin suljetusta. Tosin, on myös helpompi löytää aukkoja, kuin on korjata niitä.

Noita ylläolevia väittetä tuskin kukaan asiaa tunteva kieltää.

Kun tuosta nyt on päästy, niin avoimessa ohjelmistokoodissa on sellainen turva-aukko, että jos teen huippu softan avoimella koodilla, ja jokin valtio/firma ottaa sen käyttöön ihan hyvä niin, mutta entäpä jos olen upottanut koodiin ko. valtiota/firmaa vastaan tarkoitetun koodin pätkän?

Eli ohjelma on huippulaatua, ellei ko. valtio/firma käytä sitä. Ja jos käyttää teen tuhojani.

OK. Koska koodi on avointa, ainahan ko. valtio/firma tsekaa koodin ennen kuin asentaa sen...

Firmojen voin vielä uskoa tarkistavan avoimen lähdekoodin, mutta kuinka moni uskoo valtionhallinnon tsekkaavan koodit?

Uskoakseni tässä on avoimen koodin isoin turva-aukko. Avoin koodi mielletään automaattisesti turvalliseksi.

Eihän avoimuus itsessään tee koodia turvalliseksi, ellei lukaan aina välillä tarkista koodia...

Esimerkki, USA siirtyy Open Offieen (tai vastaavaan), ja tarkistaa,e ttei Al-Quaida ole tehnyt koodiin tuhojaan.

Ihan kiva juttu avoimelle ohjelmistokehitykselle. Mutta entä jos Al-Q:ta tahi vastaavaa järjerjestöä lähellä oleva koodaaja päättää lisätä koodiin USA:aa vahingoittavan koodin pätkän?

Ko. koodi ei siis vahingoita kuin koneita USA:n hallinnossa.

OK, totta kai ko. koodi huomataan kun avointa koodia ruvetaan tutkimaan, mutta kuka OIKEASTI uskoo,että valtiot oikeasti tutkivat jokaisen päivityksen koodin?

Ehkä teoreettinen skenario, mutta niin oli isku Twin Towersiinkin reilu vuosi sitten....

Eli, ei avoin koodi ole oletuksena turvallista, voi sitä käyttää pahoihinkin tarkoituksiin. Ja jos ottaa uhkat huomioon, on se turvallista.
Re: Avoin = turvaton, vai Avoin = Turvallinen
Anonyymi kommentoija, 4.12.2002 11:00:02
Pisteet: 0
OK, avoimesta koodista on helpompi etsiä aukkoja kuin suljetusta. Tosin, on myös helpompi löytää aukkoja, kuin on korjata niitä.
Hmm. Ohjelmistoista virheitä etsii monta dekadia enemmän tahoja kuin niitä korjaa. Ja kunhan aukko on kerran löydetty niin yleensä on pikkujuttu korjata se ja julkaista patchi. Tämän vuoksi avoimen koodin softien aukot korjaantuvat niin nopeasti.

Vaikeaa taasen on suunnitella ohjelmisto alusta alkaen turvalliseksi, ja ottaa turvallisuusnäkökohdat huomioon koko kehitysprosessin ajan. Normaalin vähänkään isomman softan kehitystiimissä työskentelee kymmeniä ellei satoja ihmisiä, ja joka ainoan suunnittelijan ja ohjelmoijan pitäisi koko ajan pitää mielessä mihin kaikkeen tehdyt muutokset voivat vaikuttaa.

Windows-alustalla lisäongelmana on myös se että koko alusta on täynnä ongelmia ja komplikaatioita, koska sen alkuperäisiin suunniteluparametreihin ei tosiaankaan kuulunut turvallisuus. Lisäksi sen parissa on työskennellyt kymmeniätuhansia ihmisiä, ja jokainen kerta kun kukin näistä on tehnyt pikkufiban tai vain mennyt siitä missä aita on matalin lisää alustan epävarmuutta.

Kun tuosta nyt on päästy, niin avoimessa ohjelmistokoodissa on sellainen turva-aukko, että jos teen huippu softan avoimella koodilla, ja jokin valtio/firma ottaa sen käyttöön ihan hyvä niin, mutta entäpä jos olen upottanut koodiin ko. valtiota/firmaa vastaan tarkoitetun koodin pätkän?
MIkä tahansa vakavasti otettava organisaatio tiedostaa riskit joita työkalun mahdolliset puutteet tai virheet, tahallisista vihamielisistä ominaisuuksista puhumattakaan aiheuttavat. Näinollen ko taho ei ota laajempaan käyttöön yhtäkään ohjelmistoa tai -moduulia ilman että sen turvallisuudesta on riittävät takeet.

Paljon järkevämpää terroristien on ujuttaa koulutettu henkilö vaikkapa Microsoftin palkkalistoille ja saada sitä kautta takaovi kaikkiin windowseihin.

Tämä tietenkin voi kestää useita vuosia, mutta ottaen huomioon kuinka pitkäjänteisesti terroristijärjestöt kouluttavat jäseniään lapsesta asti en epäile että

Avoimen koodin projektiin ko. takaovi on nopeampi ujuttaa (usein riittää vain saada oikeus tehdä CVS-committeja, ja sen saa suht helposti) mutta koodia lukee&testaa satoja/tuhansia ihmisiä ja riittää että yksi ainoa tyyppi löytää ongelman ja ilmoittaa siitä kehittäjien postituslistalle. Tietenkin suljettua järjestelmää julkaisevan yrityksen softia tarkastaa myös joukko ihmisiä, mutta heidän joukkonsa on paljon pienempi ja tunnetumpi, ja siten helpompi vakuuttaa katsomaan toiseen suuntaan.

OK, totta kai ko. koodi huomataan kun avointa koodia ruvetaan tutkimaan, mutta kuka OIKEASTI uskoo,että valtiot oikeasti tutkivat jokaisen päivityksen koodin?
Jo vähänkään suuremmalla yrityksellä, valtioista yms. puhumattakaan on resursseja kiinnittää yksi ihminen kokopäiväisesti pitämään huolta jonkin kriittisen sovelluksen sopivuudesta yrityksen käyttöön. Helppoa on myös pistää kaveri mukaan ko. softaa kehittävään organisaatioon. Tyyppihän voi olla alusta asti mukana valvomassa julkisen koodipuun lisäyksiä projektin normaalina jäsenenä.

Ja sitäpaitsi, missään vakavasti otettavassa organisaatiossa ei todellakaan oteta käyttöön mitään patcheja tai päivityksiä ennen kuin ne on todettu sopiviksi organisaation itsensä puolesta. Jokaisen kriittisen sovelluksen päivityksen ajaminen sisään organisaatioon on niin suuri työ että sitä ei ryhdytä tekemään "tuosta vain". Yleisesti päivityksiä ei oteta käyttöön ollenkaan, ellei niille ole jokin selkeä tarve.

Siis kyllä, oletan että kriittisten ohjelmistojen kaikki päivitykset tarkastetaan kooditasolla.

Ehkä teoreettinen skenario, mutta niin oli isku Twin Towersiinkin reilu vuosi sitten....
Eräässä Clancyn romaanissa on esitetty viihdyttävä skenaario siitä miten terroristijärjestö ujuttaa nukkuja-agentin jenkkien presidentin henkivartiokaartiin. Ko. skenaario on tietenkin vain fiktiota, mutta esittää potentiaalisen ongelman aika kätevästi.
heko Re: Avoin = turvaton, vai Avoin = Turvallinen
heko, 30.11.2002 03:43:52
Pisteet: +1
Firmojen voin vielä uskoa tarkistavan avoimen lähdekoodin, mutta kuinka moni uskoo valtionhallinnon tsekkaavan koodit?
Tai, tarkistavat kerran. Sen jälkeen eivät.

Ei tämä ole mikään mahdoton skenaario, kun katselee hiljattain ilmenneitä troijalaisia. autoconf yms. hirvitykset ovat tässä asiassa helvetti, koska päivitys autoconfiin aiheuttaa tuhansien rivien muutoksen configure- yms. skripteihin, joista softan "kuluttajan" on vaikea etsiä olennaisia ja epäolennaisia muutoksia.

Eri asia on sitten se, että voihan terroristi tai sellaiseksi myöhemmin rupeava pestautua myös yrityksen leipiin. Meillä on vähän tietoa siitä, millaisia troijalaisia on tungettu yritysten levittämiin executableihin, koska harvalla kuluttajalla on niistä esim. mdsummeja eri palvelimella ja harvalla kuluttajalla on mitään _mahdollisuuttakaan_ verrata niitä "alkuperäiseen".


Open source -projekteissa on yleensä tietty ydinporukka, jolla on esim. cvs- tai vastaavat oikeudet lähdekoodiin, ja muut lähettävät muutosehdotukset heille. Esim. linux-kernelin osalta voidaan sanoa, että kourallinen ihmisiä on vähintään silmämääräisesti lukenut läpi koodin, ettei siellä ihan mitään "seineew era sreenigne epacsteN"-juttuja ole.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Bling Re: Avoin = turvaton, vai Avoin = Turvallinen
Bling, 30.11.2002 14:49:58
Pisteet: +1
Kun tuosta nyt on päästy, niin avoimessa ohjelmistokoodissa on sellainen turva-aukko, että jos teen huippu softan avoimella koodilla, ja jokin valtio/firma ottaa sen käyttöön ihan hyvä niin, mutta entäpä jos olen upottanut koodiin ko. valtiota/firmaa vastaan tarkoitetun koodin pätkän?
Mikä sinua estää pistämästä sitä koodinpätkää suljettuun koodiin. Avoimesta lähdekoodista sen vielä voi periaatteessa lyöytää. Suljetusta ei.
IE is like the language of south park. It should not be used by anyone but still it is used by the great majority