Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 26.11.2004

CERT-FI poisti suosituksensa vaihtoehtoisesta selaimesta

CERT-FI varoitti maanantaina uusista Internet Explorer -selaimen Iframe-haavoittuvuuden hyväksikäyttömenetelmistä ja suositteli samalla vaihtoehtoisten selainohjelmien käyttöä. Viestintäviraston suositus kiinnosti mediaa ja siitä uutisoitiin myös monissa julkaisuissa, jotka eivät ole keskittyneet tietotekniikkaan, kuten esimerkiksi Helsingin Sanomat ja Iltalehti. Myös brittiläinen The Inquirer uutisoi tapahtuneesta.

CERT-FI on sittemmin muokannut suurta kohua herättäneen varoituksen tekstiä ja muun muuassa poistanut sieltä suosituksensa vaihtoehtoisten selainohjelmien käytöstä. CERT-FI toteaa nyt, että Iframe-haavoittuvuudelta voi suojautua ajantaisella virustorjunnalla ja HTTP-liikenteen suodatuksella, vaihtoehtoisella selainohjelmalla, Windows XP SP2 -korjaustiedostolla tai käyttäjäoikeuksia rajaamalla.

Lue juttu oma, 26.11.2004 00:12. Lähde: CERT-FI

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 69 uutta / 69 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
jkarjanl Käyttäjän aito kommentti..
jkarjanl, 26.11.2004 16:20:32		 Pisteet: 0
Pikkusiskolta (opiskelee) tuli sähköpostia:

Uusimman hienouden mä tein tänään kun latasin Mozillan meidän koneelle! (Pitäähän sitä viestintävirastoa kuunnella ;) Vaikka kuullosti
hieman microsoftin mollaukselta...)
Mozilla on paljon nopeampi selain kun IE! Voiko olla? Ja mä vielä
asensin ne sillei rinnakkain. Siis että molemmat pyörii. No en mä tiedä
oliko tuo niin hienoa, mutta kuitenkin! Onko tuo Firefox joku 30 päivän
kokeiluversio? Vai miten kauan sitä saa pitää?
Tuosta voi sitten jokainen itse päätellä... ;-)

Ja mitä tulee väitteisiin IE:n turvallisuudesta, niin on päivänselvää että kun "kädettömälle" asentaa koneeseen Firefoxin ja piilottaa IE:n kuvakkeen niin viruksien ja haittaohjelmien määrä koneessa romahtaa. Joka tuohon väittää vastaan, niin on joko sokea tai niin kertakaikkisen MS-uskollinen ettei voi tosiasioita tunnustaa.

Aina tosin löytyy ns. guruja jotka kertovat että "IE:tä käytin vuodesta -95 -alkaen, ja koskaan ei sitten koskaan ole ollut tietoturvaongelmia". Aivan mahdollista, mutta jos todella otetaan se Pentti Peruskäyttäjä, niin mikä tahansa selain kuin IE on todella parempi ja varmempi valinta.

Mutta toisaalta... miksi tyytyä vaihtamaan pelkkää selainta lähipiirin koneissa? Koko käyttis saman tien vaihtoon ;-}

Velipojalla oli koko koko ajan solmussa, huolimatta softapalomuureista, automaattipäivityksistä, virustorjunnoista yms. Kone vain alkoi kummasti hidastua moisen lastin kanssa, mutta silti kuukauden välein sitä sai olla putsaamassa.

Heti kun Ubuntu-linuxista (www.ubuntulinux.org) tuli versio ulos, asensin sen hänelle AINOAKSI käyttikseksi. Waretus hoituu mldonkeyllä, videot katsotaan Totemilla, digikamera pelaa kuin unelma, romppujen poltto ja USB-tikut "just works", RhytmBox on ns. riittävän hyvä iTunes wannabee yms... Eipä ole tarvinnut kertaakaan sen jälkeen koneeseen koskea ylläpitomielessä. Velipoika ei vaan millään meinannut uskoa että eikö tässä laisinkaan tarvita virustorjuntaa eikä palomuuria... "kuinka nyt sitten voi tietää koska koneeseen hyökätään kun ei palomuuri varoita?"

Tuntuu tosiaan siltä että on kasvamassa sukupolvi tietokoneen käyttäjiä, joille koneen käyttö on yhtä päivittämistä, virustorjuntaa, jokapäiväistä Ad-Awaren ajoa yms.. Itse olen täysin Windows-vapaa jo ainakin kolmatta vuotta, ja nuo edellämainitut asiat tuntuu täältä puolen aitaa katsottuna kyllä aika käsittämättömiltä. Toisaalta kun osaa näistäkin kommneteista lukee, niin huomaa että kerta kaikkiin osa porukasta ei halua nähdä asioita, laittavat mieluummin vaikka silmät kiinni ettei tarvi vaan mitään vaihtaa tai muuttaa mihin on tottunut...
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 26.11.2004 16:42:24		 Pisteet: 0
Ja mitä tulee väitteisiin IE:n turvallisuudesta, niin on päivänselvää että kun "kädettömälle" asentaa koneeseen Firefoxin ja piilottaa IE:n kuvakkeen niin viruksien ja haittaohjelmien määrä koneessa romahtaa. Joka tuohon väittää vastaan, niin on joko sokea tai niin kertakaikkisen MS-uskollinen ettei voi tosiasioita tunnustaa.
Varmasti totta, mutta saman tempun voi tehdä myös antamalla neuvon: "jos et tiedä mitä kysytään sulje ikkuna rastista". Tämän neuvon voi antaa myös Pentti Peruskäyttäjälle, ja hän sen myös ymmärtää.

Mutta jos kuitenkin pysyttäisiin aiheessa, ja unohdettaisiin tuo Linux fanitus tässä threadissa, jookos...
jkarjanl Re: Käyttäjän aito kommentti..
jkarjanl, 26.11.2004 16:54:25		 Pisteet: 0
Ja mitä tulee väitteisiin IE:n turvallisuudesta, niin on päivänselvää että kun "kädettömälle" asentaa koneeseen Firefoxin ja piilottaa IE:n kuvakkeen niin viruksien ja haittaohjelmien määrä koneessa romahtaa. Joka tuohon väittää vastaan, niin on joko sokea tai niin kertakaikkisen MS-uskollinen ettei voi tosiasioita tunnustaa.
Varmasti totta, mutta saman tempun voi tehdä myös antamalla neuvon: "jos et tiedä mitä kysytään sulje ikkuna rastista". Tämän neuvon voi antaa myös Pentti Peruskäyttäjälle, ja hän sen myös ymmärtää.
No siinähän se justiinsa on, että ei ne aina ymmärrä. Ja jos tietoturva olisikin vain sitä, että ei vastattaisi outoihin kysymyksiin Ok ja maailma olisi silllä pelastettu.
Käytäntö on vain osoittanut että on huomattava ero siinä onko Pentillä IE vai Firefox selaimena. Arvaat varmaan kummassa on enemmän törkyä kuukauden päästä? Sen sijaan käsittämättömältä tuntuu, että osa porukasta ei pysty hyväksymään noin selvää asiaa...

Lähtökohtahan on siinä, että jos ei ole kilpailua niin ei myöskään tuotteissa tapahdu tervettä kehitystä. Nyt olisi tulossa pitkästä aikaa uskottavaa kilpailua selainrintamalle, ja tietyt MS-fanit on herne nenässä vastustamassa asiaa.. se tässä tuntuu uskomattomalta.

Itse näen asian niin, että 2 vuoden päästä meillä on sekä huomattavasti kehittynyt IE että huomattavasti nykyisestä kehittynyt Firefox. Operaa ja muita unohtamatta. Ja sehän on pelkästään Hyvä Asia (tm), jota ei kuitenkaan tapahtuisi jos mikään ei uhkaisi IE:n ylivertaista asemaa.. (jotta sinäkin ilmeisesti yrität puolustaa... outoa?).

Mutta jos kuitenkin pysyttäisiin aiheessa, ja unohdettaisiin tuo Linux fanitus tässä threadissa, jookos...
Joo, sait kiinni off-topicista ;-)
Harvoin vain ehtii kirjoittelemaan, ja silloin pitää päästää kaikki höyryt kerralla... ;-}
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 26.11.2004 19:28:25		 Pisteet: 0
No siinähän se justiinsa on, että ei ne aina ymmärrä. Ja jos tietoturva olisikin vain sitä, että ei vastattaisi outoihin kysymyksiin Ok ja maailma olisi silllä pelastettu. Käytäntö on vain osoittanut että on huomattava ero siinä onko Pentillä IE vai Firefox selaimena. Arvaat varmaan kummassa on enemmän törkyä kuukauden päästä? Sen sijaan käsittämättömältä tuntuu, että osa porukasta ei pysty hyväksymään noin selvää asiaa...
En millään lailla kiistä sitä etteikö Firefox _toistaiseksi_ keräisi vähemmän törkyä matkaansa. Pysyvä ratkaisu tietoturva ongelmiin ei sen sijaan ole tuohon Firefoxiin vaihtaminenkaan. Kuten tässäkin threadissa on jo moni todennut on todennäköistä että Firefoxin yleistyttyä myös sen aukkoja aletaan hyväksikäyttämään. Sen sijaan pitäisi kouluttaa kaiken maailman Penttejä omaksumaan edes tietoturvan perusteet, tai sisällyttää tietoturvasta huolehteminen ISP:n yms vastuulle (jota kuluttajavirasto on viimeaikoina tehnytkin). Edelleenkin, ja todennäköisesti tulevaisuudessakin, Pentti saa syyttää usein (ei aina!) vain itseään jos koneella on spywarea yms. Tähän ongelmaan auttaa tuo vanhemmilleni antama ohje "jos et tiedä mitä kysytään sulje ikkuna".

Lähtökohtahan on siinä, että jos ei ole kilpailua niin ei myöskään tuotteissa tapahdu tervettä kehitystä. Nyt olisi tulossa pitkästä aikaa uskottavaa kilpailua selainrintamalle, ja tietyt MS-fanit on herne nenässä vastustamassa asiaa.. se tässä tuntuu uskomattomalta. Itse näen asian niin, että 2 vuoden päästä meillä on sekä huomattavasti kehittynyt IE että huomattavasti nykyisestä kehittynyt Firefox. Operaa ja muita unohtamatta. Ja sehän on pelkästään Hyvä Asia (tm), jota ei kuitenkaan tapahtuisi jos mikään ei uhkaisi IE:n ylivertaista asemaa.. (jotta sinäkin ilmeisesti yrität puolustaa... outoa?).
Itse en ole oikeastaan minkään fani. Linuxissa, Firefoxissa, Macissä, Microsoftissa jne jne on jokaisessa omat hyvät ja huonot puolensa. Missään nimessä mikään ei aina sovi kaikille. Itse olen pyrkinyt kokeilemaan eri vaihtoehtoja, ja olen huomannut että joissain asioissa toiset ovat parempia kuin toiset, mutta samaan aikaan voivat olla p*rseestä toisissa jutuissa. Täydellisyyttä ei todellakaan mistään löydy.

Kuten olen tässäkin threadissa jo todennut, on IE:ssä sellaisia ominaisuuksia joita minä haluan. Milläänlailla täydellinen ei IE ole, mutta paras minulle. Jos Firefoxissa olisi todella sellaisia ominaisuuksia joita kaipaisin niin käyttäisin sitä (tai no, itseasissa käytänhän sitä kokeilumielessa nytkin).

Sitä en sen sijaan voi ymmärtää että miten jo pelkkä "vaihtoehto" leima tuotteessa tekee siitä ylivertaisen. En siis yritä puolustaa minkään selaimen asemaa, vaan pyrin siihen että ihmiset todella punnitsisivat selaimien huonoja ja hyviä puolia, sen sijaan että "muodikkaasti" mätkisivät M$:ää, ja liputtaisivat vapaan softan puolesta. En ole muuttamassa maailmaa ideologioillani, vaan haluan parhaan softan tarpeisiini, riippumatta siitä mistä se tulee.
jkarjanl Re: Käyttäjän aito kommentti..
jkarjanl, 26.11.2004 22:54:36		 Pisteet: +1
Sitä en sen sijaan voi ymmärtää että miten jo pelkkä "vaihtoehto" leima tuotteessa tekee siitä ylivertaisen. En siis yritä puolustaa minkään selaimen asemaa, vaan pyrin siihen että ihmiset todella punnitsisivat selaimien huonoja ja hyviä puolia, sen sijaan että "muodikkaasti" mätkisivät M$:ää, ja liputtaisivat vapaan softan puolesta. En ole muuttamassa maailmaa ideologioillani, vaan haluan parhaan softan tarpeisiini, riippumatta siitä mistä se tulee.
Hmm... loppujen lopuksi taidetaan olla yhtä mieltä monestakin asiasta. Paitsi... täytyy kyllä tunnustaa, että ideologisista syistä käytän monestikin toiseksi parasta, tai jopa selvästikin huonompaa tuotetta. Jos ei tämmöisiä ihmisiä olisi, niin mitä luulet, olisiko firefox koskaan syntynyt? Olihan meillä IE jo silloin. Olisiko mikään GNU-projektin tuotteista koskaan syntynyt, jos kaikki vain käyttäisivät "sitä tällä hetkellä parasta", ideologisista syistä välittämättä. Tai olisiko Linuxia olemassakaan? Tai apachea...? Ymmärsit varmaan pointin.

Eli mielestäni ohjelmiston takana oleva ideologia on tärkeä, ja toisinaan sen vuoksi voi joutua käyttämään jopa sitä huonompaakin versiota. Tosin Firefoxin tapauksessa mielestäni on kyseessä selkeästi paras vaihtoehto.

Nykyihminen haluaa vain "mulle kaikki heti parasta äkkiä", eikä edes haluta miettiä nenäänsä pidemmälle. Suosittelen lukemaan ajatuksella R. Stallmanin tekstejä. Ei se ole ihan niin paha huru-ukko kuin maineensa kertoo.
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 27.11.2004 12:54:01		 Pisteet: 0
Hmm... loppujen lopuksi taidetaan olla yhtä mieltä monestakin asiasta. Paitsi... täytyy kyllä tunnustaa, että ideologisista syistä käytän monestikin toiseksi parasta, tai jopa selvästikin huonompaa tuotetta. Jos ei tämmöisiä ihmisiä olisi, niin mitä luulet, olisiko firefox koskaan syntynyt? Olihan meillä IE jo silloin. Olisiko mikään GNU-projektin tuotteista koskaan syntynyt, jos kaikki vain käyttäisivät "sitä tällä hetkellä parasta", ideologisista syistä välittämättä. Tai olisiko Linuxia olemassakaan? Tai apachea...? Ymmärsit varmaan pointin. Eli mielestäni ohjelmiston takana oleva ideologia on tärkeä, ja toisinaan sen vuoksi voi joutua käyttämään jopa sitä huonompaakin versiota. Tosin Firefoxin tapauksessa mielestäni on kyseessä selkeästi paras vaihtoehto.
Nykyihminen haluaa vain "mulle kaikki heti parasta äkkiä", eikä edes haluta miettiä nenäänsä pidemmälle. Suosittelen lukemaan ajatuksella R. Stallmanin tekstejä. Ei se ole ihan niin paha huru-ukko kuin maineensa kertoo.
Itseasiassa olen sitä mieltä että juuri tämä ihmisten halu käyttää heille parasta softaa on synnyttänyt nämä mainitsemasi vapaat softat. Ihmiset jotka kehittävät vapaata softaa ovat nimenomaan huomanneet että jokin ei ole ollut heille sopiva, ja ovat alkaneet tekemään softaa joka paremmin sopii heidän tarpeisiinsa. Ideologista asiassa on vain se että ihmiset työskentelevät pääosin palkatta, ja jakavat työnsä tulokset ilmaiseksi eteenpäin.

Voisin alkaa keskustelemaan enemmänkin tuosta mainitsemastasi "mulle kaikki heti parasta äkkiä" asenteesta, mutta silloin taidettaisiin mennä aika pitkälle ohi aiheen :)
Re: Käyttäjän aito kommentti..
jurpo, 27.11.2004 02:42:14		 Pisteet: 0
Kuten olen tässäkin threadissa jo todennut, on IE:ssä sellaisia ominaisuuksia joita minä haluan. Milläänlailla täydellinen ei IE ole, mutta paras minulle. Jos Firefoxissa olisi todella sellaisia ominaisuuksia joita kaipaisin niin käyttäisin sitä (tai no, itseasissa käytänhän sitä kokeilumielessa nytkin).
Siis mitä ominaisuuksia IE:ssä on jota ei operassa tai firefox/mozillassa ei ole???

Sitä en sen sijaan voi ymmärtää että miten jo pelkkä "vaihtoehto" leima tuotteessa tekee siitä ylivertaisen. En siis yritä puolustaa minkään selaimen asemaa, vaan pyrin siihen että ihmiset todella punnitsisivat selaimien huonoja ja hyviä puolia, sen sijaan että "muodikkaasti" mätkisivät M$:ää, ja liputtaisivat vapaan softan puolesta. En ole muuttamassa maailmaa ideologioillani, vaan haluan parhaan softan tarpeisiini, riippumatta siitä mistä se tulee.
Aivan oiken. Punnitse selaimien huonoja ja hyviä puolia, mutta kuinka päädyt IE:hen, jossa on eniten huonoja ja vähiten hyviä puolia. Käytätkö jotain puolalaista käänteislogiikkaa?
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 27.11.2004 12:19:36		 Pisteet: 0
Siis mitä ominaisuuksia IE:ssä on jota ei operassa tai firefox/mozillassa ei ole??? Aivan oiken. Punnitse selaimien huonoja ja hyviä puolia, mutta kuinka päädyt IE:hen, jossa on eniten huonoja ja vähiten hyviä puolia. Käytätkö jotain puolalaista käänteislogiikkaa?
Koska et selkeästikkään pauhaamiseltasi ole lukenut threadiä, kerrataan vielä. Minä henkilökohtaisesti arvostan IE:ssä mm. sen nopeaa käynnistymistä (kiitos käyttikseen integroinnin), mahdollisuutta hypiä netin ja kovon välillä saumattomasti, ja sitä seikkaa että IE:tä käyttämällä näkee sivut todennäköisimmin niinkuin ne on suunniteltu näkyväksi (lue lisää muualta threadistä). Kokeillessani muita selaimia, on ainoa ominaisuus jota jään IE:ssä kaipaamaan hiirieleet. Tosin hiirieleet (+muita ominaisuuksia) saa IE:hen käyttämällä Avant browser "pluginia" (unohtamatta sitä seikaa että hiirieleet vaativat myös Firefoxissa pluginin)

Oliko tämä tarpeeksi selkeästi ilmaistu, vai kaipaatko vielä selvennystä?
Re: Käyttäjän aito kommentti..
jurpo, 29.11.2004 16:30:28		 Pisteet: 0
Koska et selkeästikkään pauhaamiseltasi ole lukenut threadiä, kerrataan vielä. Minä henkilökohtaisesti arvostan IE:ssä mm. sen nopeaa käynnistymistä (kiitos käyttikseen integroinnin), mahdollisuutta hypiä netin ja kovon välillä saumattomasti, ja sitä seikkaa että IE:tä käyttämällä näkee sivut todennäköisimmin niinkuin ne on suunniteltu näkyväksi (lue lisää muualta threadistä). Kokeillessani muita selaimia, on ainoa ominaisuus jota jään IE:ssä kaipaamaan hiirieleet. Tosin hiirieleet (+muita ominaisuuksia) saa IE:hen käyttämällä Avant browser "pluginia" (unohtamatta sitä seikaa että hiirieleet vaativat myös Firefoxissa pluginin) Oliko tämä tarpeeksi selkeästi ilmaistu, vai kaipaatko vielä selvennystä?
Ahaa, nyt jopa jurpokin ymmärtää: siis tarkoitat, että ko. ominaisuudet ovat sinulle ehdottoman _välttämättömiä_ . Onko tuo "nopea käynnistyminen" todella niin tärkeä? Kyse on kai muutamasta sekunnista. Taas tämä "hypiä netin ja kovon välillä" -ominaisuus on mulle tuntematon. Sivujen näkyminen ei oikeastaan ole IE:n ominaisuus vaan ko. sivun tekijöiden ominaisuus: he ovat liian ammattitaidottomia/laiskoja/microsoft-suuntautuneita tuottamaan selainriippumatonta koodia.
Voisitko antaa linkkejä sellaisiin sivuihin jotka ovat (sinulle) niin tärkeitä, että ne on välttämätöntä nähdä oikein.
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 29.11.2004 17:51:22		 Pisteet: 0
Ahaa, nyt jopa jurpokin ymmärtää: siis tarkoitat, että ko. ominaisuudet ovat sinulle ehdottoman _välttämättömiä_ . Onko tuo "nopea käynnistyminen" todella niin tärkeä? Kyse on kai muutamasta sekunnista. Taas tämä "hypiä netin ja kovon välillä" -ominaisuus on mulle tuntematon. Sivujen näkyminen ei oikeastaan ole IE:n ominaisuus vaan ko. sivun tekijöiden ominaisuus: he ovat liian ammattitaidottomia/laiskoja/microsoft-suuntautuneita tuottamaan selainriippumatonta koodia. Voisitko antaa linkkejä sellaisiin sivuihin jotka ovat (sinulle) niin tärkeitä, että ne on välttämätöntä nähdä oikein.
Näemmä ei jurpo ymmärrä, koska jurpo sattuu olemaan Tampereen poliisista se osapuoli joka hoitaa kirjoittamisen, mutta ei osaa lukea.

Kertoisitko jurpo hyvä että missä olen sanonut että kyseiset ominaisuudet ovat minulle IE:ssä _välttämättömiä_. Tämän jälkeen voisit samaan hengenvetoon kertoa että mitkä ominaisuudet ovat siinä Firefoxissasi minulle _välttämättömia_. Koko keskustelu on koskenut sitä että mitä ominaisuuksia itse missäkin selaimessa _arvostan_. Näiden kahden sanan välisen eron voit jurpo katsoa vaikka sanakirjasta (kirjaston täti kyllä lainaa sinulle sen jos kauniisti pyydät).

Ja mitä tulee sivujen tekijöiden "ammattitaidottomuuteen/laiskuuteen/microsoft-suuntautuneisuuteen", se ei minua kiinnosta. Toistan: se ei mi-nua kiin-nos-ta. Minua sen sijaan kiinnostaa se että minun ei tarvitse avata toista selainta (=IE) nähdäkseni sivun sisällön, kuten tuossa 8dim.comin tapauksessa. Ja hyvä jurpo, uskoisin että tätä ominaisuutta _arvostaa_ 99,99% netin selaajista. Tuon 0,01% varaan sinun kaltaisillesi sekopäille...

Kiitos.


Ps. tässä muuten pari linkkiä sellaisiin sivuihin jotka eivät näy niinkuin ne on suunniteltu. Molemmat ovat tulleet vastaan tämän päivän aikana

http://www.planet-f1.com/
http://www.swbusiness.fi/portal/sw_companies/
Re: Käyttäjän aito kommentti..
jurpo, 29.11.2004 20:06:02		 Pisteet: 0
Kertoisitko jurpo hyvä että missä olen sanonut että kyseiset ominaisuudet ovat minulle IE:ssä _välttämättömiä_. Tämän jälkeen voisit samaan hengenvetoon kertoa että mitkä ominaisuudet ovat siinä Firefoxissasi minulle _välttämättömia_. Koko keskustelu on koskenut sitä että mitä ominaisuuksia itse missäkin selaimessa _arvostan_. Näiden kahden sanan välisen eron voit jurpo katsoa vaikka sanakirjasta (kirjaston täti kyllä lainaa sinulle sen jos kauniisti pyydät).
Jurpo yrittää vielä ymmärtää: Siis arvostat ko. IE:n ominaisuuksia niin paljon, että esim. Operan ominaisuudet http://www.opera.com/products/desktop/index.dml?pl...
http://www.opera.com/features
eivät riitä. Toisin sanoen ikäänkuin pisteytät ominaisuuksia ja antaen tietylle ominaisuudelle tietyn pistemäärän. Esim. 100p IE:n "näkyvyydelle" ja 1p Operan tabeille.

Ja mitä tulee sivujen tekijöiden "ammattitaidottomuuteen/laiskuuteen/microsoft-suuntautuneisuuteen", se ei minua kiinnosta. Toistan: se ei mi-nua kiin-nos-ta. Minua sen sijaan kiinnostaa se että minun ei tarvitse avata toista selainta (=IE) nähdäkseni sivun sisällön, kuten tuossa 8dim.comin tapauksessa. Ja hyvä jurpo, uskoisin että tätä ominaisuutta _arvostaa_ 99,99% netin selaajista. Tuon 0,01% varaan sinun kaltaisillesi sekopäille...
Tosiaankin arvostan enemmän vaikkapa tabeja kuin joidenkin satunnaisten sivujen näkymistä pikkasen pieleen. Uskoisin että kaltaisiani sekopäitä on enemmän kuin 0,01%.

Kiitos. Ps. tässä muuten pari linkkiä sellaisiin sivuihin jotka eivät näy niinkuin ne on suunniteltu. Molemmat ovat tulleet vastaan tämän päivän aikana
http://www.planet-f1.com/
http://www.swbusiness.fi/portal/sw_companies/
Näkyy ainakin Operassa ja Firefoxissa riittävän oikein. Kiitos "tärkeistä" linkeistä.
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 29.11.2004 22:54:16		 Pisteet: 0
Jurpo yrittää vielä ymmärtää: Siis arvostat ko. IE:n ominaisuuksia niin paljon, että esim. Operan ominaisuudet eivät riitä. Toisin sanoen ikäänkuin pisteytät ominaisuuksia ja antaen tietylle ominaisuudelle tietyn pistemäärän. Esim. 100p IE:n "näkyvyydelle" ja 1p Operan tabeille.
Eli ovatkos nämä nyt niitä _välttämättömiä_ ominaisuuksia? Ja vaikka en pisteskaalaasi tiedä, jurpo hyvä, niin tuo 100p näkyvyydelle ja 1p tabeille, vaikuttaa kohdallani oikealta. Se lukutaitoinen parisi voi varmaan kertoa sinulle että olen useammin tässäkin threadissa maininnut että henkilökohtaisesti en pidä tabeista, enkä niitä käytä edes Firefoxissa. Eli oikeastaan tuo 1p tabeille on liikaa...

Tosiaankin arvostan enemmän vaikkapa tabeja kuin joidenkin satunnaisten sivujen näkymistä pikkasen pieleen. Uskoisin että kaltaisiani sekopäitä on enemmän kuin 0,01%.
Henkilökohtaisesti kutsuisin sivustoa jossa osa sisällöstä on täysin näkymättömissä, joksikin muuksi kuin "pikkasen pieleen" rendatuksi (8dim.com). Ja suosittelen että pyydät siltä kirjaston kiltiltä tädiltä myös suomen kielen kielioppi kirjan. Kommentissani en tehnyt nimittäin minkäänlaista vertausta "kumpaa arvostat enemmän: tabeja vai sivujen näkymistä oikein", vaan totesin että 99,99% arvostaa sitä että sivut näkyvät oikein. Ymmärrätkös tämän eron?

Näkyy ainakin Operassa ja Firefoxissa riittävän oikein. Kiitos "tärkeistä" linkeistä.
Näkyy "riittävän oikein" :) Voisin tuon perusteella tehdä jo arvauksen ammatistasi/koulutuksestasi/tulevaisuuden haaveista...

Mutta jos koet vielä pakottavaa tarvetta vastata minulle, niin toivon että luet tämän threadin oikeasti ensin läpi, ja tarkistat argumentini. Ei viitsisi samoja asioita toistaa kerta toisensa jälkeen.
Re: Käyttäjän aito kommentti..
jurpo, 30.11.2004 10:33:31		 Pisteet: 0
Eli ovatkos nämä nyt niitä _välttämättömiä_ ominaisuuksia?
Ei, se oli ns. valaiseva esimerkki.

Henkilökohtaisesti kutsuisin sivustoa jossa osa sisällöstä on täysin näkymättömissä, joksikin muuksi kuin "pikkasen pieleen" rendatuksi (8dim.com). Ja suosittelen että pyydät siltä kirjaston kiltiltä tädiltä myös suomen kielen kielioppi kirjan. Kommentissani en tehnyt nimittäin minkäänlaista vertausta "kumpaa arvostat enemmän: tabeja vai sivujen näkymistä oikein", vaan totesin että 99,99% arvostaa sitä että sivut näkyvät oikein. Ymmärrätkös tämän eron?
Lue tarkemmin. Siellä on sana "vaikkapa" ( lauseessa on kyllä toinen virhe).

Mutta jos koet vielä pakottavaa tarvetta vastata minulle, niin toivon että luet tämän threadin oikeasti ensin läpi, ja tarkistat argumentini. Ei viitsisi samoja asioita toistaa kerta toisensa jälkeen.
Miksi itse vastailet "lukutaidottomalle sekopäälle Tampereen poliisista" ? Mitä se sinusta kertoo.
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 30.11.2004 11:06:48		 Pisteet: 0
Lue tarkemmin. Siellä on sana "vaikkapa" ( lauseessa on kyllä toinen virhe).
Mutta sana "vaikkapa" ei milläänlailla kumoa sitä vastakkainasettelua jonka teit "tabien" ja "näkyvyyden" välille, sanoilla "enemmän kuin".

Miksi itse vastailet "lukutaidottomalle sekopäälle Tampereen poliisista" ? Mitä se sinusta kertoo.
:)
Re: Käyttäjän aito kommentti..
jurpo, 30.11.2004 12:31:03		 Pisteet: 0
Mutta sana "vaikkapa" ei milläänlailla kumoa sitä vastakkainasettelua jonka teit "tabien" ja "näkyvyyden" välille, sanoilla "enemmän kuin".
Totta. Nyt jurpo vasta ymmärsi mitä alunperin tarkoitit tuolla " ...totesin että 99,99% arvostaa sitä että sivut näkyvät oikein." Osaat esittää itsestään selvän asian aika hämäävästi tai ehkä lukevaa poliisia pitäisi vaihtaa ...
Kuitenkin on kai kysymys siitä kuinka korkealle kutakin _hyvää_ ominaisuutta arvostaa, eikä siitä mitkä ominaisuudet ovat hyviä. Melko itsestään selviähän noiden luulisi olevan.
Moose Re: Käyttäjän aito kommentti..
Moose, 30.11.2004 13:44:19		 Pisteet: 0
Totta. Nyt jurpo vasta ymmärsi mitä alunperin tarkoitit tuolla " ...totesin että 99,99% arvostaa sitä että sivut näkyvät oikein." Osaat esittää itsestään selvän asian aika hämäävästi tai ehkä lukevaa poliisia pitäisi vaihtaa ...
No en minä varmaan mikään Jari Tervo ole, mutta uskon että jurpo luki kyllä nyt asioita niinkuin itse halusi asiat ymmärtää. Pääasia että asia on kuitenkin nyt ymmärretty oikein puolin ja toisin.

Kuitenkin on kai kysymys siitä kuinka korkealle kutakin _hyvää_ ominaisuutta arvostaa, eikä siitä mitkä ominaisuudet ovat hyviä. Melko itsestään selviähän noiden luulisi olevan.
Nimenomaan tästä on kyse, ja tästä olen useasti tässä threadissa puhunut. Kaikille ei vain ole Firefoxin tai Operan uusista ominaisuuksista samanlaista hyötyä kuin sinulle. Jos vaihtoehtoselaimet hyvine/huonoine ominaisuuksineen sopivat sinulle, niin luonnollisesti sinun kannattaa niitä käyttää. Henkilökohtaisesti olen kuitenkin arvottanut IE:n ominaisuudet Firefoxin ominaisuuksia tärkeimmiksi...
Re: Käyttäjän aito kommentti..
jurpo, 30.11.2004 19:17:24		 Pisteet: 0
No en minä varmaan mikään Jari Tervo ole, mutta uskon että jurpo luki kyllä nyt asioita niinkuin itse halusi asiat ymmärtää. Pääasia että asia on kuitenkin nyt ymmärretty oikein puolin ja toisin.
Hyvä, lukeva poliisi on vaihdettu, mutta _mielestäni_ Jari Tervo kertoo asiansa _harvinaisen_ selkeästi vai lukeeko tämä tämä uusi poliisi taas jotenkin pieleen ...:)
Päivityksillä turvassa
AM Tiainen, 26.11.2004 00:41:23		 Pisteet: 0
Jaa olipas tässä nyt taas heitetty lokaa microsoftin suuntaan. Siis tämän haavoittuvuuden sai korjattua joko asentamalla SP2 tai Virustorjunnalla ilman että Internet Explorerin selainta olisi tarvinnut vaihtaa. Tuosta kyllä puhuttiin niin paljon että vedin heti IE käytöstä oletusselaimena vaikka itselläni on sekä SP2 että virustorjunta ajan tasalla. Pelkoni olikin aiheeton. Melkein voisi sanoa että se Firefox vain esti tuholaisen mutta ei todellakaan poistanut tai korjannut ongelmaa. Eikös silloin pitäisi ihmisiä informoida ennemmin lataamaan uusimmat päivitykset windowsiin?
Xerxes Re: Päivityksillä turvassa
Xerxes, 26.11.2004 02:18:15		 Pisteet: +1
Jaa olipas tässä nyt taas heitetty lokaa microsoftin suuntaan. Siis tämän haavoittuvuuden sai korjattua joko asentamalla SP2 tai Virustorjunnalla ilman että Internet Explorerin selainta olisi tarvinnut vaihtaa.
Huoh... kyllä tuntuvat ihmiset olevan vastahakoisia kokeilemaan mitään uutta. Onko se joku hieno saavutus selaimelta, että "juuri tämänlaisessa järjestelmässä tämä uusin (monesko tuhannes?) vakava turvareikä ei ehkä uhkaakaan"? Hienoa, ei tarvinnut vieläkään kokeilla antiikkisen, turvareikiä mielettömästi pursuavan ohjelman tilalle parempaa, ilmaista vaihtoehtoa?

Eikä tarvitsisi kovin pitkään koekäyttää jotakin vaihtoehtoista selainta, ennen kuin huomaakin sen pursuavan hyödyllisiä ominaisuuksia joita ei IE:stä löydy. IE:n ominaisuudet on juuttuneet jollekin viiden vuoden takaiselle tasolle, eikä se tule siitä enää päivittymään. Sillä on aivan uskomaton turvareikähistoria, ja lisäksi Microsoftilla on monesti kestänyt erittäin pitkiä aikoja turvareikien korjaamisessa. Vaihtoehtoselaimista löydetään myös välillä turvareikiä, mutta ne korjataan yleensä parin tunnin sisällä löytymisestä, ja niitä hyödyntäviä viruksia on niin vähän, että käyttäjä voi olla käytännössä huoletta. Ainakin niin kauan, kunnes kyseinen selain on kaikkein suosituin, jolloin viruskirjoittajatkin voivat siitä kiinnostua.

Melkein voisi sanoa että se Firefox vain esti tuholaisen mutta ei todellakaan poistanut tai korjannut ongelmaa. Eikös silloin pitäisi ihmisiä informoida ennemmin lataamaan uusimmat päivitykset windowsiin?
Aivan käsittämätön lausahdus. Firefoxiin ei tartu MITKÄÄN explorerin madot, ja IE:n käytön lopettamalla käytännössä poistaa web-surffailun syöpäläisuhan täysin.

Me, jotka olemme käyttäneet Firefoxia jo pitkään, kerromme kokemuksesta, että se on huomattavasti kätevämpi ja turvallisempi kuin IE, eikä häviä IE:lle käytännössä millään tavalla. Olemme myös IE:tä käyttäneet, joten tiedämme mistä puhumme. On se kumma kun vähemmän kokeneet eivät usko :)

Firefox on ilmainen, turvallinen, kätevä, ja toimii loistavasti. Kokeilkaa vaikka.
janilxx Re: Päivityksillä turvassa
janilxx, 26.11.2004 08:35:41		 Pisteet: 0
Firefox on ilmainen, turvallinen, kätevä, ja toimii loistavasti. Kokeilkaa vaikka.
Ikävä kyllä, monet yrityskäyttöön tarkoitetut web-sovellukset toimivat vain IE:llä. Tästä kulmasta katsoen esimerkiksi Firefox EI toimi loistavasti.
JttL Re: Päivityksillä turvassa
JttL, 26.11.2004 10:23:33		 Pisteet: 0
Ikävä kyllä, monet yrityskäyttöön tarkoitetut web-sovellukset toimivat vain IE:llä.
Tuon kyllä totta, mutta kysymys on yritys ohjelmien valmistajien kannalta hieman kaksipiippuinen, ensinnäkin olisi hyvä tehdä stantardia koodia joka toimii kaikissa selaimissa, mutta kun kukin niistä ymmärtää stantardit omalla tavallaan. Joten jos asiakkalle ilmoitetaan, että tämä meidän softa toimii vain ie:llä niin se on järkevämpää ja halvempaa kuin koodata se softa toimimaan kaikilla selaimilla. Varsinkin kun 99% asiakkaiden työntekijöistä käyttää jo valmiiksi esim IE:tä.

Tästä kulmasta katsoen esimerkiksi Firefox EI toimi loistavasti.
No niin no, itseasiassa se on IE joka ei yleensä toimi oikein, mutta kun kaikki käyttävät IE:tä niin mikä silloin on stantardi? Se mitä ihmiset käyttävät vai se mitä lukee paperilla?
"A stroke of brush doesn't guarantee art from bristles." --Kosh
Re: Päivityksillä turvassa
HC, 26.11.2004 09:15:42		 Pisteet: 0
Firefox on ilmainen, turvallinen, kätevä, ja toimii loistavasti. Kokeilkaa vaikka.
Ikävä kyllä, monet yrityskäyttöön tarkoitetut web-sovellukset toimivat vain IE:llä. Tästä kulmasta katsoen esimerkiksi Firefox EI toimi loistavasti.
Tässä kohtaa on todettava, että kyseiset softat saa toimimaan muillakin kuin IE:llä. Valitettavasti en ole tavannut kunnollista selainhuijausohjelmaa muulle kuin safarille (eli mac). Siihen on saatavissa lisämokkula joka huijaa servereitä niin, että ne tosiaan luulee selaimen olevan IE.
Henry Chinaski
janilxx Re: Päivityksillä turvassa
janilxx, 26.11.2004 09:17:13		 Pisteet: 0
Tässä kohtaa on todettava, että kyseiset softat saa toimimaan muillakin kuin IE:llä.
Eipä se pelkkä serverin huijaus välttämättä riitä sovelluksen toimimiseen.
weicco Re: Päivityksillä turvassa
weicco, 26.11.2004 09:28:07		 Pisteet: 0
Huoh... kyllä tuntuvat ihmiset olevan vastahakoisia kokeilemaan mitään uutta. Onko se joku hieno saavutus selaimelta, että "juuri tämänlaisessa järjestelmässä tämä uusin (monesko tuhannes?) vakava turvareikä ei ehkä uhkaakaan"?
Siis tätä asennetta olen ihmetellyt jo pari vuotta. Jos joku ohjelma on open sourcea, on heti jokaisella keskustelupalstalla vähintään pari henkilöä huutamassa, että mikset käytä sitä avointa, kun se on parempi, vaikka välttämättä ko. henkilöillä ei ole mitään tuntemusta koko asiasta. Ei open source tarkoita, että ohjelma olisi väistämättä parempi tai turvallisempi. Ei GPL takaa paremmuttaa, pelkästään määrittää lisenssiehdot. Maailmassa on muuten muitakin lisenssejä kuin GPL ihan sivuhuomautuksena...

Jokaisella on lupa käyttää ihan mitä selainta tahansa, eikä kenenkään tarvitse kokeilla mitään uutta, jos ei halua. Vai haluaisitko, että minä huutaisin jokaiseen IE:tä, Firefoxia, Operaa yms. koskevaan uutiseen, että mikset käytä Amayaa?

Käyttäkää telnettiä :P
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 10:46:26		 Pisteet: +1
Huoh... kyllä tuntuvat ihmiset olevan vastahakoisia kokeilemaan mitään uutta. Onko se joku hieno saavutus selaimelta, että "juuri tämänlaisessa järjestelmässä tämä uusin (monesko tuhannes?) vakava turvareikä ei ehkä uhkaakaan"? Hienoa, ei tarvinnut vieläkään kokeilla antiikkisen, turvareikiä mielettömästi pursuavan ohjelman tilalle parempaa, ilmaista vaihtoehtoa?
Todellisuudessa syitä vaihtaa IE:stä pois on normaali käyttäjälle todella vähän. Itse olen käyttänyt pääasiallisena selaimena IE:tä jo vuosia (poislukien ne ajat kun olen kokeillut NS:ää, Operaa, ja nyt Firefoxia), ja KOSKAAN ei ole mitään tietoturvaongelmia ollut. Ja voisin veikata että selailen "vihamielisimpiä" sivuja kuin keskivertokäyttäjä. Päivityksiä olen asennellut aina silloin tällöin, mutta en todellakaan samana päivänä, tai edes viikolla kun ne on julkaistu. IE:ssä sen sijaan on lukuisia seikkoja jotka puhuvat sen käyttämisen puolesta, kuten nopea käynnistyminen, vaivaton hyppiminen kovon ja netin välillä, tärkeimpänä tieto siitä että joka sivu näyttää varmsti siltä miltä ne on suunniteltu näyttämään.

Eikä tarvitsisi kovin pitkään koekäyttää jotakin vaihtoehtoista selainta, ennen kuin huomaakin sen pursuavan hyödyllisiä ominaisuuksia joita ei IE:stä löydy. IE:n ominaisuudet on juuttuneet jollekin viiden vuoden takaiselle tasolle, eikä se tule siitä enää päivittymään.
Itse olen tosiaan kokeillut Operat, Netscapen eri versioita ja nyt viimeisimpänä Firefoxia sen 1.0 version julkaisemisesta asti (betakin oli koneella), ja täytyy sanoa että Firefoxissa on tasan 1 (yksi) ominaisuus jonka takia sitä vielä toistaiseksi käytän. Tämä ominaisuus on hiirieleet (plugin). Tosin tuonkin ominaisuuden saa IE:hen Avant browser "pluginilla"... Niin ja plussa Firefoxille tulee siitä että se ei aina kysele että mihin tiedosto tallennetaan. Eli en minä ainakaan noiden ominaisuuksien takia Firefoxiin vaihtaisi.

Sillä on aivan uskomaton turvareikähistoria, ja lisäksi Microsoftilla on monesti kestänyt erittäin pitkiä aikoja turvareikien korjaamisessa. Vaihtoehtoselaimista löydetään myös välillä turvareikiä, mutta ne korjataan yleensä parin tunnin sisällä löytymisestä, ja niitä hyödyntäviä viruksia on niin vähän, että käyttäjä voi olla käytännössä huoletta. Ainakin niin kauan, kunnes kyseinen selain on kaikkein suosituin, jolloin viruskirjoittajatkin voivat siitä kiinnostua.
Oma veikkauksenikin on että jos Firefoxista tulee suosituin selain alkaa kaiken maailman exploitteja ja reikiä löytymään siitäkin tiheään tahtiin (muutamahan on jo löytynytkin). Toivottavasti ei sentään samaan tahtiin kuin IE:stä! Toivottavaa on myös että tuo päivitystahti pysyy yllä kun on enemmän korjattavaakin. Tosin jos reikiä löytyy, ja vaikka ne korjattaisiin ei se tarkoita sitä että loppukäyttäjä korjauksia lataisi yhtään sen tiheampään kuin IE:kään (johon ne ladataan jopa puoli automaattisesti). Joten pian meillä voi olla edessä reikäisten Firefoxien ongelma...

Aivan käsittämätön lausahdus. Firefoxiin ei tartu MITKÄÄN explorerin madot, ja IE:n käytön lopettamalla käytännössä poistaa web-surffailun syöpäläisuhan täysin.
Kyllähän niitä muitakin uhkia on kuin selaimesta johtuvat uhat, joten tuo uhan täysin poistaminen on kyllä jo aikamoista liioittelua. Toistaiseksi Firefox on tosiaan turvallinen selain, mutta todennnäköistä on että näin ei ole loputtomiin.

Me, jotka olemme käyttäneet Firefoxia jo pitkään, kerromme kokemuksesta, että se on huomattavasti kätevämpi ja turvallisempi kuin IE, eikä häviä IE:lle käytännössä millään tavalla. Olemme myös IE:tä käyttäneet, joten tiedämme mistä puhumme. On se kumma kun vähemmän kokeneet eivät usko :)
Oliko sinulla koskaan IE:n aikana mitään tietoturvaongelmia? Olisin kiinnostunut kuulemaan myös että miten sinun mielestäsi (sinun käytössäsi) tuo Firefox on niin pöajon parempi kuin IE.

Firefox on ilmainen, turvallinen, kätevä, ja toimii loistavasti. Kokeilkaa vaikka.
Kokeiltu on...
Arky Re: Päivityksillä turvassa
Arky, 26.11.2004 11:11:11		 Pisteet: 0
IE:ssä sen sijaan on lukuisia seikkoja jotka puhuvat sen käyttämisen puolesta, kuten nopea käynnistyminen, vaivaton hyppiminen kovon ja netin välillä, tärkeimpänä tieto siitä että joka sivu näyttää varmsti siltä miltä ne on suunniteltu näyttämään.
IE:ssähän sivu ei nimenomaan juuri näytä siltä miltä sivu on suunniteltu näyttämään standardien mukaan. IE:n kunnioitus standardeja kohtaan on lähes olematonta, josta osa voidaan tietty laittaa vanhuuden piikkiin. Aasikin varmasti osaisi tehdä sivut, jotka näyttävät IE:ssä "oikealta", mutta muissa selaimissa ei. Kyseinen kura-suoritus ei siis tarkoita että muut selaimet näyttävät sivut väärin ja IE oikein, vaan että muut selaimet näyttävät sivut oikein ja IE väärin.
Re: Päivityksillä turvassa
ollim, 26.11.2004 13:30:46		 Pisteet: 0
IE:ssähän sivu ei nimenomaan juuri näytä siltä miltä sivu on suunniteltu näyttämään standardien mukaan. IE:n kunnioitus standardeja kohtaan on lähes olematonta, josta osa voidaan tietty laittaa vanhuuden piikkiin. Aasikin varmasti osaisi tehdä sivut, jotka näyttävät IE:ssä "oikealta", mutta muissa selaimissa ei. Kyseinen kura-suoritus ei siis tarkoita että muut selaimet näyttävät sivut väärin ja IE oikein, vaan että muut selaimet näyttävät sivut oikein ja IE väärin.
Näyttää miltä näyttää. Me teimme pikaisen testauksen tuon Firefoxin tiimoilta ja huonolta vaikuttaa. Yrityksemme käyttämistä selainpohjaisista sovelluksista oikeastaan yksikään ei toiminut kunnolla. Sovelluksista osa on tehty itse ja osa on ostettu. IE on tällä hetkellä ostosovelluksissa aina tuettujen listalla, muita sekalaisesti. Firefox ei tietenkään ole vielä millään listalla, mutta eiköhän sekin päivä vielä nähdä.

Olen hiukan puolustellut Microsoftia aikaisemminkin, ja teen sen taas. Tämänkin sopan syy on huono koodaus, mutta paikkauksen hitautta kritisoivien olisi hyvä hiukan pysähtyä miettimään. Microsoftin paikkaukset toimivat lähes poikkeuksetta julkaisun jälkeen. Olen kuullut lukuja heidän paikkauksen testaamiseen käyttämästään matriisista. Hehän tukevat paikkauksiaan usealle eri käyttöjärjestelmälle, kaikille omille sovelluksilleen useine versioineen ja suurelle joukolle kolmansien osapuolien sovelluksia. Tämä kaikki vielä suuressa joukossa erilaisia rautoja. Ei sitä ihan tunneissa testata, vaikka olisi vielä enemmän testaajia. Kuvitelkaa sitä huutoa, jos paikkaus toimisi vaikkapa vain 99 % erilaisista kombinaatioista. Siinä kaatuisi miljoonia työasemia ja palvelimia. Kyllä ne vaan on sitkeästi testattava ennen julkaisua.
Arky Re: Päivityksillä turvassa
Arky, 26.11.2004 14:12:58		 Pisteet: 0
Näyttää miltä näyttää. Me teimme pikaisen testauksen tuon Firefoxin tiimoilta ja huonolta vaikuttaa. Yrityksemme käyttämistä selainpohjaisista sovelluksista oikeastaan yksikään ei toiminut kunnolla. Sovelluksista osa on tehty itse ja osa on ostettu. IE on tällä hetkellä ostosovelluksissa aina tuettujen listalla, muita sekalaisesti. Firefox ei tietenkään ole vielä millään listalla, mutta eiköhän sekin päivä vielä nähdä.
Tätähän se on kun ostaa sivustonsa eläintarhasta. Media-firma-mogulit käärii rahaa kun yritykset maksavat nopeasti pyöräytetyistä testaamattomista sivuistaan sievoisia summia ilman minkäänlaista ymmärrystä asiaan.

WebDeveloper hommiinkin kun tuntuu pääsevän sillä että on aiemmin kurkannut dreamvieweriä ja duunannu mummollensa sukanvarsi-seuran sivustot.

Oman kokemukseni mukaan muille selaimille eniten hallaa aiheuttaa toimimattomuudella microsoft:n omat soolo-javascript määritykset, joita ei ECMAScript:ssä ole
Re: Päivityksillä turvassa
ollim, 29.11.2004 12:01:07		 Pisteet: 0
Tätähän se on kun ostaa sivustonsa eläintarhasta. Media-firma-mogulit käärii rahaa kun yritykset maksavat nopeasti pyöräytetyistä testaamattomista sivuistaan sievoisia summia ilman minkäänlaista ymmärrystä asiaan.
Yrityksemme taloushallinnossa käytetään paljon BasWaren sovelluksia, kuten niin monessa muussakin yrityksessä ympäri maailmaa. Eläintarha -nimisestä yrityksestä en ole kuullutkaan, eikä yrityksessämme ole heidän tuotteitaan käytössä.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 11:28:54		 Pisteet: +1
IE:ssähän sivu ei nimenomaan juuri näytä siltä miltä sivu on suunniteltu näyttämään standardien mukaan. IE:n kunnioitus standardeja kohtaan on lähes olematonta, josta osa voidaan tietty laittaa vanhuuden piikkiin. Aasikin varmasti osaisi tehdä sivut, jotka näyttävät IE:ssä "oikealta", mutta muissa selaimissa ei. Kyseinen kura-suoritus ei siis tarkoita että muut selaimet näyttävät sivut väärin ja IE oikein, vaan että muut selaimet näyttävät sivut oikein ja IE väärin.
Mutta tästähän ei nimenomaan ole kyse! Vaikka olenkin ollut viimevuodet nettihomman kanssa tekemisissä hieman liikaakin, voin sanoa että minua ei selaillessani kiinnosta todellakaan että onko koodi standardien mukaista, vaan että sivut toimivat. Sama on tilanne 99% sivustojen loppukäyttäjistä. On valitettavaa että sivuja tehdään niin paljon epästandardia koodia käyttäen (vaikka puritaanius tämän asian suhteen on sekin pahasta), ja että IE on niinkin epästandardi kuin se on (vaikka ei tosin lähellekään niin epästandardi kuin mielikuva on).

Joka tapauksessa sivut (99,5%) tehdään niin että ne toimivat ainakin IE:ssä moitteetta, ja kun selaan nettiä haluan olla varma että sivut näyttävät siltä miltä ne on suunniteltu näyttävän. Tämä oli se pointti.
Hypnos Re: Päivityksillä turvassa
Hypnos, 26.11.2004 11:23:07		 Pisteet: 0
E:ssä sen sijaan on lukuisia seikkoja jotka puhuvat sen käyttämisen puolesta, kuten nopea käynnistyminen, vaivaton hyppiminen kovon ja netin välillä, tärkeimpänä tieto siitä että joka sivu näyttää varmsti siltä miltä ne on suunniteltu näyttämään.
Niinpä olettaen, että sivut on julkaistu MS Frontpage:llä tai MS Wordillä. Stardardejahan IE ei noudata pätkääkään. Itse suunnittelen portaalit Firefox:lle ja testaan IE:llä, toimii ihan OK. paitsi sitten kun IE ryhtyy leikkimään OLE objekteillä.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 11:35:03		 Pisteet: 0
Niinpä olettaen, että sivut on julkaistu MS Frontpage:llä tai MS Wordillä. Stardardejahan IE ei noudata pätkääkään. Itse suunnittelen portaalit Firefox:lle ja testaan IE:llä, toimii ihan OK. paitsi sitten kun IE ryhtyy leikkimään OLE objekteillä.
No itseasiass "jopa" Dreamweaver tekee joskus sellaista koodia joka toimii vain IE:llä, ja muiden toimivuuden saa sitten käsin säätää kohilleen. Mutta pointtini ei ollut se noudattaako joku standardeja, vaan se että 99,5% sivuista on varmistettu että ne toimivat ainakin IE:llä oikein. Ja minä haluan nähdä sivut sellaisena kun ne on suunniteltu nähtäväksi.

Esimerkkinä tästä käy vaikka http://www.8dim.com/, ja sieltä "Compare products". Piti taas IE ottaa käyttöön että näki Firefoxilla kesken loppuvan sivun oikein. Juuri tämän takia käytän mielummin IE:tä. (ja nyt puhun loppukäyttäjän kokemuksesta, en standardien noudattamisesta/huonosta koodista!!!!)
Zetbo Re: Päivityksillä turvassa
Zetbo, 26.11.2004 11:56:52		 Pisteet: 0
Esimerkkinä tästä käy vaikka http://www.8dim.com/, ja sieltä "Compare products". Piti taas IE ottaa käyttöön että näki Firefoxilla kesken loppuvan sivun oikein. Juuri tämän takia käytän mielummin IE:tä. (ja nyt puhun loppukäyttäjän kokemuksesta, en standardien noudattamisesta/huonosta koodista!!!!)
Kuinka pitkälle noita pitäs näkyä? Itsellä XCard Support on viimeinen ja käytössä Firefox1.0.
Aikalailla harvassa ovat sivut jotka toimivat vain IE:llä.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 13:08:44		 Pisteet: 0
Kuinka pitkälle noita pitäs näkyä? Itsellä XCard Support on viimeinen ja käytössä Firefox1.0. Aikalailla harvassa ovat sivut jotka toimivat vain IE:llä.
Selvitys tuohon ongelmaan yllä...

Aikalailla harvassa on tosiaan sellaiset sivut jotka toimivat vain IE:llä ovat, mutta kylläpä noita melkein päivittäin tulee vastaan sellaisia sivuja joista huomaa että nyt tämä ei näy oikein. Yleensä kyse on pikkujutuista, kuten muutaman pikselin heitoista, CSS virheistä, tai taulukkojen leviämisestä käsiin; yleensäkin samantyyppisiä ongelmia kuin tuolla 8dim.comissa. Harvoin tulee tosiaan mitään äärettömän vakavaa, mutta jos vaihtoehtona on eliminoida tälläiset pikku jututkin IE:n käytöllä, niin siihen palaamista vakavasti harkitsen.
Zetbo Re: Päivityksillä turvassa
Zetbo, 26.11.2004 15:03:49		 Pisteet: 0
Esimerkkinä tästä käy vaikka http://www.8dim.com/, ja sieltä "Compare products". Piti taas IE ottaa käyttöön että näki Firefoxilla kesken loppuvan sivun oikein. Juuri tämän takia käytän mielummin IE:tä. (ja nyt puhun loppukäyttäjän kokemuksesta, en standardien noudattamisesta/huonosta koodista!!!!)
Kuinka pitkälle noita pitäs näkyä? Itsellä XCard Support on viimeinen ja käytössä Firefox1.0.
Aikalailla harvassa ovat sivut jotka toimivat vain IE:llä.
Update: Linuxissa tuo näky(y) firefoxilla oikein, mutta nyt kun testasin Windowsissa sitä niin tuo kuvailemasi ongelma ilmenee. En sitten tiedä missä vika.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 20:07:01		 Pisteet: 0
Update: Linuxissa tuo näky(y) firefoxilla oikein, mutta nyt kun testasin Windowsissa sitä niin tuo kuvailemasi ongelma ilmenee. En sitten tiedä missä vika.
Mielenkiintoista. Eikö tuon Firefoxin kuitenkin teoriassa pitäisi olla standardien mukainen jokaisella alustalla, ja täten toimia samalla tavalla joka alustalla?
Hypnos Re: Päivityksillä turvassa
Hypnos, 26.11.2004 12:37:31		 Pisteet: 0
Esimerkkinä tästä käy vaikka http://www.8dim.com/, ja sieltä "Compare products". Piti taas IE ottaa käyttöön että näki Firefoxilla kesken loppuvan sivun oikein. Juuri tämän takia käytän mielummin IE:tä. (ja nyt puhun loppukäyttäjän kokemuksesta, en standardien noudattamisesta/huonosta koodista!!!!)
Firefox 1.0 näyttää sivut ihan oikein (siis 1024x768 resoluutiolla). Alhaisilla näyttöresoluutioilla tai etätyöpöydän kautta esiintyy kyllä ongelmia. Firefox:iin on muuten saatavilla plugin "Open Link With IE", joka on sivuja testattaessa kätevä työkalu.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 13:03:43		 Pisteet: 0
Firefox 1.0 näyttää sivut ihan oikein (siis 1024x768 resoluutiolla). Alhaisilla näyttöresoluutioilla tai etätyöpöydän kautta esiintyy kyllä ongelmia. Firefox:iin on muuten saatavilla plugin "Open Link With IE", joka on sivuja testattaessa kätevä työkalu.
Eli tarkoitan tätä sivua http://www.8dim.com/products/compare.asp . Itselläni ainakin 1152x864 resolla ja Firefox 1.0:lla vertailulista loppuu kesken, ja copyright palkki katkaisee sivun. Näen kyllä että "plugins" kohdan jälkeen tulee jotain, mutta mitään hajua siitä mitä se on ei ole. Tässä tilanteessa piti kaivaa IE esiin...
Hypnos Re: Päivityksillä turvassa
Hypnos, 26.11.2004 14:21:21		 Pisteet: 0
Eli tarkoitan tätä sivua http://www.8dim.com/products/compare.asp . Itselläni ainakin 1152x864 resolla ja Firefox 1.0:lla vertailulista loppuu kesken, ja copyright palkki katkaisee sivun. Näen kyllä että "plugins" kohdan jälkeen tulee jotain, mutta mitään hajua siitä mitä se on ei ole. Tässä tilanteessa piti kaivaa IE esiin...
Niin juuri! Tuolla sivulla minäkin käväisin ja lista näkyy ihan loppuun asti firefox:lla. Voi olla, että meillä on eroa fonttikoossa tms. Lataa sivu ja paina Gtrl+- tai "View" valikko ja "decrease text size".
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 14:28:41		 Pisteet: 0
Niin juuri! Tuolla sivulla minäkin käväisin ja lista näkyy ihan loppuun asti firefox:lla. Voi olla, että meillä on eroa fonttikoossa tms. Lataa sivu ja paina Gtrl+- tai "View" valikko ja "decrease text size".
Kyllä minä katselen sivuja sillä fonttikoolla, jolla suunnittelija on ne suunnitellut näytettäväksi, eli toisinsanoen _normaalilla_ fonttikoolla. Fonttikokoa "Normal" (jota suurin osa käyttäjistä käyttää) käytettäessä koko lista ei tule näkyviin. Ainahan on jippoja jolla hommat saadaan toimimaan.

Jokatapauksessa pointtini oli että tämänkaltaisia ongelmia sivujen oikein näkymisen kanssa, tulee vastaan lähes päivittäin, kun käytän Firefoxia.
Xerxes Re: Päivityksillä turvassa
Xerxes, 26.11.2004 13:21:14		 Pisteet: 0
Eli tarkoitan tätä sivua http://www.8dim.com/products/compare.asp . Itselläni ainakin 1152x864 resolla ja Firefox 1.0:lla vertailulista loppuu kesken, ja copyright palkki katkaisee sivun. Näen kyllä että "plugins" kohdan jälkeen tulee jotain, mutta mitään hajua siitä mitä se on ei ole. Tässä tilanteessa piti kaivaa IE esiin...
Valitettavan huonosti tehty sivu. Sen viimeisenkin rivin kyllä saa näkyviin, kun maalaa tekstiä ja yrittää mennä alareunasta vielä alaspäin. Toimii yleensä muulloinkin, kun on joku iframe tai vastaava josta puuttuu skrollipalkki, eikä koko sisältö näy.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 13:40:42		 Pisteet: 0
Valitettavan huonosti tehty sivu. Sen viimeisenkin rivin kyllä saa näkyviin, kun maalaa tekstiä ja yrittää mennä alareunasta vielä alaspäin. Toimii yleensä muulloinkin, kun on joku iframe tai vastaava josta puuttuu skrollipalkki, eikä koko sisältö näy.
Totta, valitettavaa että sivu on tehty näinkin huonosti. Mutta tosiasia on että juuri tällaiset ongelmat välttää IE:tä käyttämällä..
Re: Päivityksillä turvassa
jugimaster, 2.12.2004 10:38:36		 Pisteet: 0
Totta, valitettavaa että sivu on tehty näinkin huonosti. Mutta tosiasia on että juuri tällaiset ongelmat välttää IE:tä käyttämällä..
Tosiasia on, että ongelma on olemassa KOSKA käytetään IE:tä.

IE on rikki, mutta suurin osa ihmisistä käyttää sitä. Suurin osa ihmisistä käyttää sitä koska eivät tiedä paremmasta. Seurauksena jotkut onnettomat tekevät sivunsa toimimaan vain IE:llä. Sinä taas käytät tyytyväisenä rikkinäisiksi tehtyjä sivuja IE:llä, koska IE on ainoa selain millä ne rikkinäiset sivut näkyvät siten kuin ne ovat IE:llä suunniteltu näkymään.. nerokasta.

Lisäksi tuo http://www.8dim.com/products/compare.asp) oli tehty ASP:n päälle, joka taas puolestaan suorastaan estää sivuja toimimasta muilla selaimilla kuin IE:llä (usein toistuva ilmiö on se, että lomakkeiden tiedot eivät välity eteenpäin jos selain on esim Firefox).. mistäköhän syystä?

Mitä tarkoitat sillä kovalevyn ja netin välillä hyppimisellä mitä niin suuresti hehkutat ? Sitä että jos kirjoitat IE:n osoiteriville vaikka C:\, niin saat esiin "resurssienhallinta" näkymän C:n juuresta? Kuinka korvaamaton asia tämä on, kun kerran et voi nettisivulta valita jotain ja copy & pastettaa sitä kovalevyllesi ja kun sen resurssienhallinnan saa auki muutenkin ?

En myöskään ymmärrä mikset pitänyt hyödyllisenä sitä javascript-vammailun rajoittamista mistä jurpo puhui. -Lisäksi olit aivan liian huonokäytöksinen jurpoa kohtaan, kun kerran siihen ei ollut syytä. Hienosti se jurpo vaan pysyi tyynenä eikä alkanut sen kummemmin vattuilemaan takaisin.

Itse siirryin käyttämään vain ja ainoastaan Firefox:ia välittömästi sitä kokeiltuani, vaikka en ole tabeja käyttänytkään. Tuli vaan heti hyvä olo kun vihdoin löysin selaimen joka korvaa IE:n täysin, on miellyttävästi erillään microsoftista, eikä kutsu pöpöjä kylään.

Käsitykseni mukaan myös esim. puskuriylivuodot ovat melkolailla mahdottomia Javan kanssa (Firefox on Java -ohjelma), ja nehän ne ovat jotka muodostavat suuren osan windowsinkin tietoturva-aukoista.

Buuttauksen jälkeen ensimmäinen Firefox ikkuna saattaa käynnistyä hitusen hitaammin kuin IE, mutta kun se IE taitaa jo olla muistissa joka tapauksessa buuttauksen jälkeen? Seuraavat Firefox ikkunat räpsähtelevätkin sitten auki jo vähintään samaa tahtia kuin IE:n.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 2.12.2004 17:52:28		 Pisteet: 0
Totta, valitettavaa että sivu on tehty näinkin huonosti. Mutta tosiasia on että juuri tällaiset ongelmat välttää IE:tä käyttämällä..
Tosiasia on, että ongelma on olemassa KOSKA käytetään IE:tä.
IE on rikki, mutta suurin osa ihmisistä käyttää sitä. Suurin osa ihmisistä käyttää sitä koska eivät tiedä paremmasta. Seurauksena jotkut onnettomat tekevät sivunsa toimimaan vain IE:llä. Sinä taas käytät tyytyväisenä rikkinäisiksi tehtyjä sivuja IE:llä, koska IE on ainoa selain millä ne rikkinäiset sivut näkyvät siten kuin ne ovat IE:llä suunniteltu näkymään.. nerokasta.
Lisäksi tuo http://www.8dim.com/products/compare.asp) oli tehty ASP:n päälle, joka taas puolestaan suorastaan estää sivuja toimimasta muilla selaimilla kuin IE:llä (usein toistuva ilmiö on se, että lomakkeiden tiedot eivät välity eteenpäin jos selain on esim Firefox).. mistäköhän syystä?
Mitä tarkoitat sillä kovalevyn ja netin välillä hyppimisellä mitä niin suuresti hehkutat ? Sitä että jos kirjoitat IE:n osoiteriville vaikka C:\, niin saat esiin "resurssienhallinta" näkymän C:n juuresta? Kuinka korvaamaton asia tämä on, kun kerran et voi nettisivulta valita jotain ja copy & pastettaa sitä kovalevyllesi ja kun sen resurssienhallinnan saa auki muutenkin ?
En myöskään ymmärrä mikset pitänyt hyödyllisenä sitä javascript-vammailun rajoittamista mistä jurpo puhui. -Lisäksi olit aivan liian huonokäytöksinen jurpoa kohtaan, kun kerran siihen ei ollut syytä. Hienosti se jurpo vaan pysyi tyynenä eikä alkanut sen kummemmin vattuilemaan takaisin.
Itse siirryin käyttämään vain ja ainoastaan Firefox:ia välittömästi sitä kokeiltuani, vaikka en ole tabeja käyttänytkään. Tuli vaan heti hyvä olo kun vihdoin löysin selaimen joka korvaa IE:n täysin, on miellyttävästi erillään microsoftista, eikä kutsu pöpöjä kylään.
Käsitykseni mukaan myös esim. puskuriylivuodot ovat melkolailla mahdottomia Javan kanssa (Firefox on Java -ohjelma), ja nehän ne ovat jotka muodostavat suuren osan windowsinkin tietoturva-aukoista.
Buuttauksen jälkeen ensimmäinen Firefox ikkuna saattaa käynnistyä hitusen hitaammin kuin IE, mutta kun se IE taitaa jo olla muistissa joka tapauksessa buuttauksen jälkeen? Seuraavat Firefox ikkunat räpsähtelevätkin sitten auki jo vähintään samaa tahtia kuin IE:n.
Ei jaksa enää samoja asioita kirjoitella ties kuinka monetta kertaa uudelleen...
Hypnos Re: Päivityksillä turvassa
Hypnos, 26.11.2004 14:24:41		 Pisteet: 0
Eli tarkoitan tätä sivua http://www.8dim.com/products/compare.asp . Itselläni ainakin 1152x864 resolla ja Firefox 1.0:lla vertailulista loppuu kesken, ja copyright palkki katkaisee sivun. Näen kyllä että "plugins" kohdan jälkeen tulee jotain, mutta mitään hajua siitä mitä se on ei ole. Tässä tilanteessa piti kaivaa IE esiin...
Valitettavan huonosti tehty sivu. Sen viimeisenkin rivin kyllä saa näkyviin, kun maalaa tekstiä ja yrittää mennä alareunasta vielä alaspäin. Toimii yleensä muulloinkin, kun on joku iframe tai vastaava josta puuttuu skrollipalkki, eikä koko sisältö näy.
Ei muuten IE:lläkään näy oikein, jos fonttikoko on suuri. Lista kyllä näkyy loppuun asti, mutta yläpalkin kuvakkeet hyppäävät paikoiltaan. Huolimattomasti testattu sivu!
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 14:32:16		 Pisteet: 0
Ei muuten IE:lläkään näy oikein, jos fonttikoko on suuri. Lista kyllä näkyy loppuun asti, mutta yläpalkin kuvakkeet hyppäävät paikoiltaan. Huolimattomasti testattu sivu!
Lähes minkätahansa sivun saat räjähtämään käsiin jos lisäät fonttikokoa suhteettoman suureksi. Tällä ei ole _mitään_ tekemistä eri selainten tai huonon suunnittelun kanssa. Sivut täytyy vaan suunnitella jollekkin fontille, sillä kaikkien fonttikokojen huomioon ottaminen heikentäisi sen 99% käyttökokemusta, jotka käyttävät niitä normaalikokoisia fontteja.
Re: Päivityksillä turvassa
skrim, 26.11.2004 14:53:16		 Pisteet: 0
Lähes minkätahansa sivun saat räjähtämään käsiin jos lisäät fonttikokoa suhteettoman suureksi. Tällä ei ole _mitään_ tekemistä eri selainten tai huonon suunnittelun kanssa. Sivut täytyy vaan suunnitella jollekkin fontille, sillä kaikkien fonttikokojen huomioon ottaminen heikentäisi sen 99% käyttökokemusta, jotka käyttävät niitä normaalikokoisia fontteja.
Kyllä sillä jonkin verran tekemistä on suunnittelun kanssa. Sivut tulee ennemminkin suunnitella tietylle kirjasinkokoVÄLILLE, riippuen esimerkiksi odotetusta käyttäjien ikäjakaumasta.

Esim. http://w3.org toimii hyvinkin suurella fontilla.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 15:05:06		 Pisteet: 0
Kyllä sillä jonkin verran tekemistä on suunnittelun kanssa. Sivut tulee ennemminkin suunnitella tietylle kirjasinkokoVÄLILLE, riippuen esimerkiksi odotetusta käyttäjien ikäjakaumasta. Esim. http://w3.org toimii hyvinkin suurella fontilla.
On totta että sivuston käyttäjäkunta tulisi aina ottaa huomioon sivustoa suunniteltaessa. Aina on kuitenkin tehtävä kompromisseja. Olisi mukava jos voisi saada kaikki, mutta yleensä jo visuaalinen ilme estää sen että sivusto toimisi suurilla fonteilla. Jos esimerkiksi otsikolle/painikkeelle/tms on varattu tietty tila sivulla, niin ei tätä tilaa voida kasvattaa sen varalta että joku käyttää isoja fontteja, ilman että 99% käyttäjistä visuaalinen kokemus sivustosta kärsisi. Tässä tilanteessa tehdään kompromissi että tiettyyn rajaan asti fonttien koon kasvattaminen toimii, ja sen jälkeen sivu räjähtää käsiin. Luonnollisesti vanhuksille suunnatuilla sivustoilla suuremmalle fontille jätetään varmasti enemmän tilaa, kuin Suosikin sivuilla. Eli toistan väittämäni että se ei ole huonoa suunnittelua jos suuret fontit eivät sivulla toimi, ellei niiden toiminnalle ole jotain erityisen painavaa syytä (kuten vanhuksille suunnatut sivut).
Hypnos Re: Päivityksillä turvassa
Hypnos, 26.11.2004 15:02:42		 Pisteet: 0
Lähes minkätahansa sivun saat räjähtämään käsiin jos lisäät fonttikokoa suhteettoman suureksi. Tällä ei ole _mitään_ tekemistä eri selainten tai huonon suunnittelun kanssa. Sivut täytyy vaan suunnitella jollekkin fontille, sillä kaikkien fonttikokojen huomioon ottaminen heikentäisi sen 99% käyttökokemusta, jotka käyttävät niitä normaalikokoisia fontteja.
Kyllä sillä jonkin verran tekemistä on suunnittelun kanssa. Sivut tulee ennemminkin suunnitella tietylle kirjasinkokoVÄLILLE, riippuen esimerkiksi odotetusta käyttäjien ikäjakaumasta.
Esim. http://w3.org toimii hyvinkin suurella fontilla.
Sektorikin pelittään suurilla fonteilla...
Xerxes Re: Päivityksillä turvassa
Xerxes, 26.11.2004 13:11:48		 Pisteet: 0
Aivan käsittämätön lausahdus. Firefoxiin ei tartu MITKÄÄN explorerin madot, ja IE:n käytön lopettamalla käytännössä poistaa web-surffailun syöpäläisuhan täysin.
Kyllähän niitä muitakin uhkia on kuin selaimesta johtuvat uhat, joten tuo uhan täysin poistaminen on kyllä jo aikamoista liioittelua. Toistaiseksi Firefox on tosiaan turvallinen selain, mutta todennnäköistä on että näin ei ole loputtomiin.
Ei se ole liioittelua. Sanoin, että webbiä surffatessa ei tarvitse pelätä syöpäläisiä (samaan tapaan kuin kadulla kävellessä ei "tarvitse" pelätä meteoriitin tippuvan niskaan), ja pysyn väitteeni takana. Toki pöpöjä voi edelleen tulla netistä (käyttiksen tai muiden nettisovellusten reiät, hämärien imuroitujen ohjelmien ajaminen), mutta eipähän tarvitse pelätä että ne tulevat pelkästä katselusta, jos eksyy hämärille sivuille.

Oliko sinulla koskaan IE:n aikana mitään tietoturvaongelmia?
Ei, mutta minä tiedänkin mitä teen :) Sukulaiset ja muut tuttavat kyselivät apua välillä suorastaan naurettavan usein (tyyliin "mitä mä teen kun ad-aware, spybot ja f-securekaan ei poista tätä syöpäläistä?" tai "se tulee takas aina kun käynnistän koneen" tai "toi hiton palkki estää surffailemasta, se vie aina sinnejasinne sivustolle"). Kehotin heitä siirtymään IE:stä Firefoxiin, ja kummasti on kyselyt loppuneet.

Olisin kiinnostunut kuulemaan myös että miten sinun mielestäsi (sinun käytössäsi) tuo Firefox on niin pöajon parempi kuin IE.
Itse tosiaan siirryin IE:stä pois yksinomaan IE:n huonon käytettävyyden takia. Olen onneksi unohtanut jo pahimmat kokemukset, mutta IE kärsi ainakin pop-upeista, kädettömästä printtaamisesta (varsinkin "print selection"), hitaudesta, imuroinnin hankaluudesta, ...

Firefox korjasi edellämainitut, ja lisäksi siitä löytyi tabit (minulla on 2-rivinen taskbar, ja sekin oli ihan liian täynnä IE-ikkunoita), linkkien lataus taustatabeihin (mainio esim. screenshottien ja muiden kuvien, myös pornon, selailuun) sekä siihen liittyvä "Close Right Tabs" (sulkee kerralla kaikki tabin oikealla puolella olevat tabit). Tuntuu että monet Firefoxia kokeilleet ovat lähinnä vilkaisseet sitä, mutta itselläni meni varmaan kaksi päivää, ennen kuin totuin tabeihin ja rupesin vasta kunnolla arvostaa niitä. Sama juttu hiirieleiden kanssa. Nyt en voisi elää ilman eleitä ja tabeja :)

Muita rakastamiani ominaisuuksia ovat Find as you type, Nuke anything -laajennus (voi käsin poistaa vilkkuvat kuvat häiritsemästä jos ne pääsee mainossuodattimista läpi, tai esim tilaa vievät turhat palstat), JavaScript-rajoitukset (nyt skriptit eivät voi liikutella ikkunoitani, poistaa kontekstimenuja, piilottaa statusbaaria eikä vaihtaa sen tekstiä), salasanojen automaattinen muistaminen, etsintäpalkki (aktiivisessa käytössä google, dictionary.com, everything2, imdb, tv tome, wikipedia), toimiva tekstin koon muutos, kuvien koon muuttelu (laajennus zoomaa myös kaikki kuvat kerralla, taas kätevä pornoon), pari web-kehitystyökalua (CSS-tyylin valitsin, linkkien merkkaus unvisitedeiksi, LiveHTTPHeaders), RSS feedit, sivukohtainen auto-reloadin kielto... Siinä alkuun :)

Firefox on ilmainen, turvallinen, kätevä, ja toimii loistavasti. Kokeilkaa vaikka.
Kokeiltu on...
Arvostan sitä että viitsitään kokeilla, mutta toisaalta säälin sitä joka kokeilee eikä edes huomaa parannusta :) Ja kuten sanoin, voi mennä pari päivää ennen kuin tottuu siihen että se ei ole IE, ja että löytää muutkin hyödylliset ominaisuudet kuin mitä heti näkyy päällepäin.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 26.11.2004 14:12:58		 Pisteet: +1
Ei se ole liioittelua. Sanoin, että webbiä surffatessa ei tarvitse pelätä syöpäläisiä (samaan tapaan kuin kadulla kävellessä ei "tarvitse" pelätä meteoriitin tippuvan niskaan), ja pysyn väitteeni takana. Toki pöpöjä voi edelleen tulla netistä (käyttiksen tai muiden nettisovellusten reiät, hämärien imuroitujen ohjelmien ajaminen), mutta eipähän tarvitse pelätä että ne tulevat pelkästä katselusta, jos eksyy hämärille sivuille.
Itse hämärille sivuille "eksyneenä", olen huomannut että installer yms. popupit kyllä vähenevät Firefoxia käyttäessä dramaattisesti, mutta eivät katoa täysin. Eli ei Firefoxia käyttäessä kannata tuudittautua siihen turvallisuuden tunteeseen että "ei tähän mikään tartu". Jos tämä mentaliteetti leviää, niin Firefoxin reikien tullessa esiin, meillä on käyttäjäkunta joka klikkailee mitä tahansa vaan sen takia koska tuntevat olevansa voittamattomia.

Oliko sinulla koskaan IE:n aikana mitään tietoturvaongelmia?
Ei, mutta minä tiedänkin mitä teen :) Sukulaiset ja muut tuttavat kyselivät apua välillä suorastaan naurettavan usein (tyyliin "mitä mä teen kun ad-aware, spybot ja f-securekaan ei poista tätä syöpäläistä?" tai "se tulee takas aina kun käynnistän koneen" tai "toi hiton palkki estää surffailemasta, se vie aina sinnejasinne sivustolle"). Kehotin heitä siirtymään IE:stä Firefoxiin, ja kummasti on kyselyt loppuneet.
Itse olen _onneksi_ vastuussa vain yhdestä koneesta omieni lisäksi, nimittäin vanhempieni. Selaimena he käyttävät IE:tä. Silloin tällöin tarkistan että heidän koneellensa ei ole pesiintynyt syöpäläisiä tai muuta haitallista. Toistaiseksi ei koneelta ei ole löytynyt mitään hälyttävää, vaikka vanhempieni tieto-taito aiheesta on olematonta. Kuinka tämä on mahdollista? Koneelle asennettu Norton Internet Security varmasti auttaa, mutta suurin merkitys on varmasti neuvolla jonka heille annoin: "jos ette tiedä mitä kysytään, niin klikatkaa ikkuna rastista kiinni". Saman neuvon antaisin myös kaikille Firefox käyttäjille.

Itse tosiaan siirryin IE:stä pois yksinomaan IE:n huonon käytettävyyden takia. Olen onneksi unohtanut jo pahimmat kokemukset, mutta IE kärsi ainakin pop-upeista, kädettömästä printtaamisesta (varsinkin "print selection"), hitaudesta, imuroinnin hankaluudesta, ... Firefox korjasi edellämainitut, ja lisäksi siitä löytyi tabit (minulla on 2-rivinen taskbar, ja sekin oli ihan liian täynnä IE-ikkunoita), linkkien lataus taustatabeihin (mainio esim. screenshottien ja muiden kuvien, myös pornon, selailuun) sekä siihen liittyvä "Close Right Tabs" (sulkee kerralla kaikki tabin oikealla puolella olevat tabit). Tuntuu että monet Firefoxia kokeilleet ovat lähinnä vilkaisseet sitä, mutta itselläni meni varmaan kaksi päivää, ennen kuin totuin tabeihin ja rupesin vasta kunnolla arvostaa niitä. Sama juttu hiirieleiden kanssa. Nyt en voisi elää ilman eleitä ja tabeja :)
Nämähän on tosiaan henkilökohtaisia mieltymyksiä, mutta kerrompa omia kokemuksiani niistä asioista joihin kiinnitit huomiota.

Popupit: Google toolbar toimi mainiosti, ja SP2 vielä paremmin
Printtaus: Tähän en voi kommentoida, koska en printtaa IE:ssä tai Firefoxissa
Hitaudesta: IE käynnistyy Firefoxia nopeammin ("kiitos" käyttöjärjestelmään integroinnin), ja sivujen rendaamisessa ei kyllä mitään merkittäviä eroja ole.
Imurointi: Imurointihan on samanlainen niin Firefoxissa kuin IE:ssä. Erona on että Firefox ei kysele mihin tallennetaan, josta aikaisemmin annoin sille jo plussan.
Tabit: Itse en pidä tabeista yhtään, vaan käytän mielummin alt-tabia. Juttua aiheesta alhaalla. Tuo tausta tabiin lataaminen on kyllä mukava, mutta ei todellakaan tarpeeksi että alkaisin tabeja sen takia käyttämään. Henkilökohtaisia mieltymyksiä..
Hiirieleet: Rulettaa! Mutta nehän saa IE:henkin samallaisella pluginilla kuin Firefoxiin...

Muita rakastamiani ominaisuuksia ovat Find as you type, Nuke anything -laajennus (voi käsin poistaa vilkkuvat kuvat häiritsemästä jos ne pääsee mainossuodattimista läpi, tai esim tilaa vievät turhat palstat), JavaScript-rajoitukset (nyt skriptit eivät voi liikutella ikkunoitani, poistaa kontekstimenuja, piilottaa statusbaaria eikä vaihtaa sen tekstiä), salasanojen automaattinen muistaminen, etsintäpalkki (aktiivisessa käytössä google, dictionary.com, everything2, imdb, tv tome, wikipedia), toimiva tekstin koon muutos, kuvien koon muuttelu (laajennus zoomaa myös kaikki kuvat kerralla, taas kätevä pornoon), pari web-kehitystyökalua (CSS-tyylin valitsin, linkkien merkkaus unvisitedeiksi, LiveHTTPHeaders), RSS feedit, sivukohtainen auto-reloadin kielto... Siinä alkuun :)
Itselleni noista mistään ei ole mitään hyötyä (joistain jopa haittaa), ja voisin jopa sanoa että ei ole suurimmalle osalle normaalikäyttajillekkään. Se että selaimeen saa vaikka minkälaista lisäpalikkaa ei todellakaan tarkoita sitä että ne kaikki olisivat hyödyllisiä. Mutta hyvä jos sinä arvostat noita ominaisuuksia. Itse valitsen mielummin IE:n mukanaan tuomat edut.

Arvostan sitä että viitsitään kokeilla, mutta toisaalta säälin sitä joka kokeilee eikä edes huomaa parannusta :) Ja kuten sanoin, voi mennä pari päivää ennen kuin tottuu siihen että se ei ole IE, ja että löytää muutkin hyödylliset ominaisuudet kuin mitä heti näkyy päällepäin.
Olen tosiaan vuosien varrella kokeillut jos jonkinmoista vaihtoehto selainta, viimeisimpänä Firefox josta tosiaan kokeilin jo 1.0 betaa, ja 1.0:llaa olen käyttänyt pääselaimenani sen ilmestymisestä lähtien. Uskoisin että tässä ajassa olisivat nuo hyödyt tulleet esille. Silti Firefoxissa on edelleen minulle vain yksi ominaisuus joka on merkittävä parannus IE:hen: hiirieleet (ja sekin on plugin).
Xerxes Re: Päivityksillä turvassa
Xerxes, 27.11.2004 01:47:07		 Pisteet: 0
Itselleni noista mistään ei ole mitään hyötyä (joistain jopa haittaa), Itse valitsen mielummin IE:n mukanaan tuomat edut.
Mitä etuja IE:llä sitten on sinulle, muuten kuin käynnistymisnopeus ja sivujen parempi toimiminen? Epäilen muuten, että Firefoxissa aukeaa uusi tabi nopeammin kuin uusi IE:n ikkuna :) Ja itse en kyllä ole juuri ikinä törmännyt sivuihin jotka eivät toimisi kunnolla Firefoxissa, ja ainahan sellaiseen törmättyään voi avata sen sivun IE:ssä (eihän sitä IE:tä saa poistettuakaan :). Lisäksi on olemassa sivuja, jotka näyttävät IE:ssä miltä sattuu; ehkä tekijän fanaattisuutta tai laiskuutta, mutta niitäkin kuitenkin on...

Silti Firefoxissa on edelleen minulle vain yksi ominaisuus joka on merkittävä parannus IE:hen: hiirieleet (ja sekin on plugin).
Mielestäni hiirieleet saisivatkin olla sisäänrakennettuja Firefoxiin, mutta kuten itsekin osoitit, jotkut eivät vain löydä käyttöä käteville ominaisuuksille :) Jotkuthan jopa vierastavat hiirtä monessa asiassa, ja kahlaavat mieluummin näppäimistöllä yhteen suuntaan kerrallaan rajallisella nopeudella, sen sijaan että tökkäisivät suoraan kohteeseen :)
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 27.11.2004 12:45:16		 Pisteet: 0
Mitä etuja IE:llä sitten on sinulle, muuten kuin käynnistymisnopeus ja sivujen parempi toimiminen? Epäilen muuten, että Firefoxissa aukeaa uusi tabi nopeammin kuin uusi IE:n ikkuna :) Ja itse en kyllä ole juuri ikinä törmännyt sivuihin jotka eivät toimisi kunnolla Firefoxissa, ja ainahan sellaiseen törmättyään voi avata sen sivun IE:ssä (eihän sitä IE:tä saa poistettuakaan :). Lisäksi on olemassa sivuja, jotka näyttävät IE:ssä miltä sattuu; ehkä tekijän fanaattisuutta tai laiskuutta, mutta niitäkin kuitenkin on...
Käynnistymisnopeuden ja sivujen paremman toimimisen lisäksi, arvostan myös mahdollisuutta hyppiä saumattomasti kovon ja netin välillä. Ja mitä tulee uuden ikkunan avausnopeuteen ja tabeihin, niin on varmasti totta että tabi Firefoxiin aukeaa nopemmin kuin uusi IE ikkuna. Valitettavasti en kuitenkaan käytä tabeja, koska olen niin tottunut käyttämään alt-tab näppäinyhdistelmää ikkunasta toiseen hyppimisessä. Tällä seikalla ei ole minulle siis mitään väliä.

On myös totta että on sellaisia sivuja jotka eivät näy oikein IE:llä. Näitä sivuja on kuitenkin vain pieni murto-osa niistä sivuista jotka eivät näy oikein ns. "vaihtoehtoselaimilla". IE on siis ehdottomasti varmin valinta tässä suhteessa.

Mielestäni hiirieleet saisivatkin olla sisäänrakennettuja Firefoxiin, mutta kuten itsekin osoitit, jotkut eivät vain löydä käyttöä käteville ominaisuuksille :) Jotkuthan jopa vierastavat hiirtä monessa asiassa, ja kahlaavat mieluummin näppäimistöllä yhteen suuntaan kerrallaan rajallisella nopeudella, sen sijaan että tökkäisivät suoraan kohteeseen :)
Toivon että yrität edes ymmärtää että kaikkien tarpeet selaimelle eivät ole samat kuin sinulla, ja esimerkiksi näpäimmistön käyttö on monelle nopeampi/parempi tapa hoitaa asioita kuin hiirellä tökkiminen. Mitä tulee noihin "käteville ominaisuuksiin" joille "jotkut eivät vain löydä käyttöä", niin nillä _ei oikeasti ole_ kaikille mitään käyttöä, vaikka käyttötarkoitusta etsittäisiinkiin. Esimerkiksi itse en koskaan käyttäisi mainosblockeria, koska tiedän että valtaosa netin "ilmaisesta" sisällöstä on täysin riippuvaista siitä että ihmiset katselevat näitä mainoksia. (niin ja onhan noita mainosblockereita IE:lekkin vaikka kuinka monta...)
msim Re: Päivityksillä turvassa
msim, 28.11.2004 03:49:31		 Pisteet: 0
alitettavasti en kuitenkaan käytä tabeja, koska olen niin tottunut käyttämään alt-tab näppäinyhdistelmää ikkunasta toiseen hyppimisessä. Tällä seikalla ei ole minulle siis mitään väliä.
Ei luulisi olevan suuri urakka vaihtaa tottumusta alt+tab -> ctrl+tab, jolla pääsee hyppimään tabista toiseen. Siinä ei pääse muut päällä olevat ohjelmat häiritsemään selaamista.
Moose Re: Päivityksillä turvassa
Moose, 29.11.2004 08:15:41		 Pisteet: 0
uulisi olevan suuri urakka vaihtaa tottumusta alt+tab -> ctrl+tab, jolla pääsee hyppimään tabista toiseen. Siinä ei pääse muut päällä olevat ohjelmat häiritsemään selaamista.
Ei varmaan kauhean suuri urakka, mutta ihmeessä tekisin niin? Henkilökohtaisesti pidän siitä että ikkunat aukeavat alapalkkiin. Ja kun asiaa ajattelee niin käytännössä kysehän on vaan siitä että klikkailetko alapalkkia ja käytät alt-tab yhdistelmää (IE), vai klikkailetko hieman ylempää ja käytät ctrl-tab yhdistelmää (tabit). Ero ei todellakaan ole mahdottoman merkittävä.

Niin ja mielestäni tuo ctrl-tab yhdistelmä on hieman epäergonimesempi asento sormille näppäimmistöllä, kuin alt-tab.

AM Tiainen, 26.11.2004 15:44:14		 Pisteet: 0
Sama myös täällä. Itse kyllä käytän FireFoxia ja olen niitä asennellut kavereilleni jotka nyt joskus eksyvät sivuille joissa popup hyppää silmille. Kyllä nuo tabit ovat niin mullistavia että en voi ilman niitä selailla nettiä tehokkaasti ilman että ikkunoita olisi sekaisin näytöllä. Tabien kanssa elailu on helpompaa kun tabit ovat koko ajan näkyvissä yhdessä kohtaa siististi.

Tässä nyt kuitenkin oli alkuun tuo ilmoitus hyvin IE vastainen joka nyt muutettiin eri muotoon. Olen huomannut että Microsoft ollessa kyseessä ollaan aika armottomia tänä päivänä jos siltä löytyy joku aukko (jonka Microsoft tietenkin korjaa, onhan se sanonut panostavan nyt juuri tietoturvaan).

Käyttis on aina hyvä päivittää ja siitä on hyvä informoida. Kyllä tuohon Mac OS X pitää aina välillä pistää Secure Updateja vaikka käyttis on tällä hetkellä virusvapaa (ollut jo monta vuotta) ja troijalaisetkaan asennu ilman käyttäjän huomaamatta (Mac OS X kysyy aina adminin salasanaa jokaisessa asennuksessa jota ei hoideta DraG and Trop tyyliin joka on yleisin/normaali asennus Mac OS X ohjelmilla). Eli kyllä tietoturvapäivityksiä tulee muihinkin käyttiksiin vaikka ne olisivat paremmin kasassa julkaisuvaiheessa.
Re:
AM Tiainen, 26.11.2004 15:55:48		 Pisteet: 0
Tämä piti tulla paljon alemmas....Vastaa nappi ois pitänyt tajuta painaa.....no oon aika uusi käyttäjä (siis kommenttien suhteen) täällä sektorissa. Oon vain lukenut vain uutisia monta vuotta ilman kommentointeja.
daimoni
daimoni, 26.11.2004 21:58:21		 Pisteet: +1
Paljon on keskustelua käynnissä siitä että Firefox ei ole sen turvallisempi selain Linuxilla
kuin IE on Windowsilla. Pah, pah ja pah. Aina vedotaan siihen että jos on exploitti, mitä väliä
jos menee pelkkä kotihakemisto koska kaikki tärkeät tiedostot ovat aina kotihakemistossa, joten
jos ne menevät ei käyttöjärjestelmän menettämisellä ole mitään väliä. Noh, ongelma on helposti
ratkaistavissa: Ei ajeta Firefoxia omalla käyttäjätunnuksella.

Alla simppelit suuntaa-antavat ohjeet jolla saa Firefoxin ajautumaan omalla tunnuksellaan jolla ei
ole asiaa muiden käyttäjien kotihakemistoihin.

Lisätää uusi "firefox"- käyttäjä ja group, sekä kopioidaan firefoxin kansio sinne:

adduser firefox
groupadd firefox
usermod -g firefox firefox

Tässä välissä voi kopioida/siirtää asennettu firefox /home/firefox- käyttäjälle:
cp -R /missa/lieneekin/firefox /home/firefox/firefox

chmod 750 -R /home/firefox/
chown firefox:firefox -R /home/firefox/
usermod -g users -G firefox <tunnuksesi>

Jotta saadaan tältä tunnukselta yhteys X-serveriin, tehdään seuraavat pikku jipot:

cp /home/<tunnuksesi>/.Xauthority /home/firefox/.Xauthority

Lisäksi lisätään omaan .xinitrc- tiedostoon rivi:
xhost +localhost

Sitten tehdään firefox- tunnukselle käynnistysscripti:

#!/bin/sh
export DISPLAY=":0.0"
~/firefox/firefox &

Tässä kerrotaan DISPLAY- ympäristömuuttujalla oletusnäyttö jotta Firefox saa
selvyyden mihin näyttöön pitää saada pikseleitä ulostettua.

Tätä käynnistysscriptiä saa sitten kutsuttua omalta tunnukseltaan seuraavasti:
su - firefox -c "/home/firefox/runfirefox.sh"

Tämän rimpsun voi sitten pistää vaikkapa 'pikakuvakkeeksi' kde:n tai gnomen työpöydälle, xfce:n paneelin tai mitä nyt tykkääkin käyttää.

Ja näin on Firefox eristetty omaan hiekkalaatikkoonsa. Mahdolliset virheet ja korjaukset ovat tervetulleita. Toki selaimen tulisi olla niin turvallinen ettei näin tarvitse menetellä, mutta aina saa olla paranoidi :-) Ratkaisuja toki on monia, esim SUIDilla saa tehtyä saman.
"Minusta on viime aikoina daimonin kommentteja lukeneena alkanut muutenkin tuntua, että äijä kuvittelee olevansa joku jumalhahmo, jonka sana on totuus ja laki."
-- Anonyymi kommentoija
weicco IE:n aukko korjattu
weicco, 2.12.2004 10:12:22		 Pisteet: 0
Pistetään tänne, kun kerran aiheesta ei näytä olevan omaa uutista. Jos joku sattuisi vielä tätäkin uutista lueskelemaan.

"Microsoft julkaisi keskiviikkoiltana korjauksen Internet Explorer 6 -selaimen kuukauden vanhaan Iframe-haavoittuvuuteen."

http://digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&ne...
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
matpak Jestas
matpak, 26.11.2004 12:11:14		 Pisteet: +1
Tarkemmin tuolla CERT-FI sanotaan noiden olevan "rajoittavia suojausmenetelmiä" eli _rajoittavan_ aukon hyväksikäyttöä. Ainoa oikea suojauskeino noista on SP2:n asentaminen, olettaen että se nyt varmasti korjaa aukon.

Virustorjunta ei ole mikään lopullinen suojauskeino, koska se toimii vasta kun tartunta on jo tapahtunut. Eikä virustutka koskaan löydä kaikkia tuholaisia: jos joku haluaa päästä toisen koneelle, hän tekee tälläistä aukkoa hyväksi käyttävän ohjelman eikä käytä sitä julkisesti. Tällöin virustutkat eivät koskaan sitä tule löytämään. Ei kukaan jätä kotonakaan ovia auki koska varashälytin on päällä.

HTTP-suodattaminen on vielä hölmömpi vaihtoehto: pitääkö kaikki IFRAME-tagit suodattaa pois? Entä sitten, kun seuraava aukko löytyy vaikka A-tagista? Sitten suodatetaan pois kaikki linkit? Eli HTTP-proxyjen tekijöiden/ylläpitäjien tulisi seurata selainten aukkoja ja päivittää suodatusta niiden perusteella?

Ja nuo käyttöoikeudet...kyllä minua ainakin harmittaisi, jos vihulainen tuhoaa kotihakemiston tiedostot, joihin itselläni luonnollisesti kirjoitusoikeudet ovat. Itseasiassa sen käyttöjärjestelmän uudelleen asennuskaan ei harmita niin paljoa, se kun on vain pari tuntia manuaalista työtä (kaikkine ohjelmineen). Jos vielä puhutaan Matti Meikäläisen kotikoneesta, ei käyttöoikeuksien rajoittaminen ole kovinkaan yleistä.
mizaru, kikazaru, iwazaru.
daimoni Re: Jestas
daimoni, 29.11.2004 22:46:33		 Pisteet: 0
Ja nuo käyttöoikeudet...kyllä minua ainakin harmittaisi, jos vihulainen tuhoaa kotihakemiston tiedostot
Linuxissa ei ainakaan ole iso vaiva ajaa selainta kokonaan omalla käyttäjätunnuksellaan jolloin mahdollisilla selaimen aukoilla ei ole mitään asiaa kotihakemiston syövereihin.