Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Tiistai, 17.12.2002

DeCSS:n tekijän oikeudenkäynti ohitse

DVD-levyjen suojauksen purkavan DeCSS-ohjelman tekoon osallistuneen Jon Johansen piina oikeussalissa alkaa olla ohitse. 19-vuotiasta "DVD-Jonia" syytettiin käytännössä jo täysin vanhentuneen lain nojalla DVD-levyn kopiointisuojauksen purkamisesta. Käytännössä Jon oli vain yksi jäsen CSS-suojauksen kiertävän DeCSS-ohjelman koodanneesta ryhmästä. DeCSS-ohjelmaa koodatessaan Jon oli 15-vuotias.

Syyttäjän mukaan Johansen oli osallisena jengirikoksessa ja päävastuussa DeCSS-ohjelmiston kehityksestä. Kovista sanoista huolimatta syyttäjät vaativat Johansenille vain 90 päivän vankeusrangaistusta. Puolustus ei edes yrittänyt kiistää sitä, että Jon osallistui DeCSS-ohjelmiston tekemiseen. Norjan lakien mukaan DVD-levyjen kopiointisuojauksen kiertäminen ei nimittäin ole rikos. "Varas, joka murtautuu omaan asuntoonsa, ei tee rikosta", kommentoi Johansenin asianajaja Halvor Manshaus viitaten tosiseikkaan, että Jonin alkuperäinen motiivi oli katsella omistamiaan DVD-levyjä tietokoneellaan, mikä ei ollut mahdollista ilman kopiointisuojauksen kiertämistä. Kahden asiantuntijan avustama tuomari tulee julkistamaan tuomionsa ensi vuoden alussa.

Oikeudenkäynti oli eräänlainen merkkipaalu, sillä kyseessä oli ensimmäinen tapaus, jossa kopiointisuojauksen kiertämiseen yritettiin soveltaa USA:ssa tekijänoikeuksin suojatun materiaalin oikeuksia valvovaa DMCA-lakia. Syyttäjäpuolen harmiksi USA:n laeilla ei ole sananvaltaa Norjassa. Lähitulevaisuudessa vastaavissa oikeudenkäynneissä voidaan Euroopassakin päätyä toisenlaisiin lopputuloksiin, sillä EU on kehittänyt DMCA:ta vastaavan E-Commerce Directiven, joka tullaan todennäköisesti lisäämään myös EU:iin kuulumattomien maiden, kuten Norjan, lakikirjoihin.

Lue juttu K2, 17.12.2002 00:03. Lähde: Reuters
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 23 uutta / 23 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
heh
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 10:03:57
Pisteet: +1
Tosiaan. on naurettavaa tollanen touhuaminen. Siis, jos ostan dvd-levyn, en saa sen suojausta murtaa jotta voisin katsella sitä jollain muulla softalla kuin siihen vartavasten suunnitellulla, tai jotain. Pääasia oli kumminkin se että omistamansa tuotteen suojausta ei saa murtaa.

ELI

Ostan kaupasta mersun. Eräänä kauniina kesäpäivänä lukitsen avaimet sisään ja olen siis vailla pääsyä omaan_autooni. Otan "tiirikan" tai vastaavan ja räplään lukon auki. Kerron tapahtuneesta netissä josta mersun isokenkäiset tapauksen huomaavat. edessä oikeudenkäynti omaan_autoon murtautumisesta. Mersun miehet syyttää minua "suojauksen" murtamisesta tai sen mahdollistamisesta.

ELI

onhan tossa nyt jotain järkeä. saan murtautua omaan autooni lain mukaan. mutta saanko valmistaa työkalun jolla voin avata jokaisen uuden mersun oven. saanko laittaa työkalun piirustukset nettiin? teenkö rikoksen vasta siinävaiheessa kun mahdollistan tekoni toisen henkilön toistamisena ja mersujen lukkojen merkityksettömäksi muuttamisen.... Eli kun pojat väänsivät softan joka purkaa dvd-suojauksen, oliko se sen takia väärin kun sitä voi käyttää myös muiden kuin omien levyjen kanssa... vai siinäkö että he purkivat suojauksen (menivät mersuun)....

tuli vaan mieleen...
Re: heh
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 10:08:02
Pisteet: 0
saanko valmistaa työkalun jolla voin avata jokaisen uuden mersun oven. saanko laittaa työkalun piirustukset nettiin? teenkö rikoksen vasta siinävaiheessa kun mahdollistan tekoni toisen henkilön toistamisena ja mersujen lukkojen merkityksettömäksi muuttamisen....
eiköhän tuohon voisi soveltaa jotain avunanto rikokseen lakia, eri asia pätisikö sitten oikeudessa
Re: heh
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 11:38:49
Pisteet: 0
saanko valmistaa työkalun jolla voin avata jokaisen uuden mersun oven. saanko laittaa työkalun piirustukset nettiin? teenkö rikoksen vasta siinävaiheessa kun mahdollistan tekoni toisen henkilön toistamisena ja mersujen lukkojen merkityksettömäksi muuttamisen....
eiköhän tuohon voisi soveltaa jotain avunanto rikokseen lakia, eri asia pätisikö sitten oikeudessa
Niin, onhan sekin avun antoa kun valmistaa laitteet, joilla on mahdollista tehdä moisi temppuja. Eli eikö Intel tai AMD ole vastussa osaltaan nekin. He ovat tehneet riittävän tehokkaita suorittimia, joilla DeCSS:n käyttö ylipäänsä onnistuu.
zerocool Re: heh
zerocool, 17.12.2002 14:51:51
Pisteet: 0
Niin, onhan sekin avun antoa kun valmistaa laitteet, joilla on mahdollista tehdä moisi temppuja. Eli eikö Intel tai AMD ole vastussa osaltaan nekin. He ovat tehneet riittävän tehokkaita suorittimia, joilla DeCSS:n käyttö ylipäänsä onnistuu.
Tuolla ajatteluperiaatteella myös sinä (oletus) olet vastuussa koska olet tukenut AMD:tä tai Inteliä.... epäepäsuorasti tosin.. mutta pointin varmaan sait ;)
Video: no video
Starting playback...
zerocool Re: heh
zerocool, 17.12.2002 12:21:32
Pisteet: 0
saanko valmistaa työkalun jolla voin avata jokaisen uuden mersun oven. saanko laittaa työkalun piirustukset nettiin? teenkö rikoksen vasta siinävaiheessa kun mahdollistan tekoni toisen henkilön toistamisena ja mersujen lukkojen merkityksettömäksi muuttamisen....
eiköhän tuohon voisi soveltaa jotain avunanto rikokseen lakia, eri asia pätisikö sitten oikeudessa
Juuri noita asioita tartkoitin. Eli oikeuden käynti on aiheeton koska syytteet on vääriä. mutta, jos sen softan lisenssi ehdoissa on kielletty väärinkäyttö niin eikai siitäkään sitten... vai?
(taas harmittaa anomuumina kirjoitus kun pistekkin tuli ;)
Video: no video
Starting playback...
Jazmo Peukut pystyyn
Jazmo, 17.12.2002 01:18:28
Pisteet: 0
Pidetään peukkuja, ettei Jon Johansen saa tuomiota.
airiar Re: Peukut pystyyn
airiar, 17.12.2002 08:12:42
Pisteet: 0
Pidetään peukkuja, ettei Jon Johansen saa tuomiota.
En kyllä usko että tulee yhtää mitään. Tuo oikeudenkäynti on vain vahvistanut ihmisten käsityksiä, kopiosuojauksista.Se että ostat tavaran kaupasta etkä saa edes käyttää sitä miten haluat. Eihän tuo jätkä tehnyt mitään pahaa..
Re: Peukut pystyyn
rugueux, 17.12.2002 09:53:49
Pisteet: +1
Pidetään peukkuja, ettei Jon Johansen saa tuomiota.
Joo, kyllä nyt olisi aika antaa Johansenin jatkaa elämäänsä. Koko prosessi on ollut todella naurettava, loistava esimerkki siitä miten jenkkien isot yhtiöt pyörittävät sitä maata, yrittäen tehdä samoin myös muualla. Toivottavasti ei tule tuomiota.

Se että ostat tavaran kaupasta etkä saa edes käyttää sitä miten haluat.
Tämä on asia mitä en tule koskaan ymmärtämään, ehkä se pitäisi jonkun viisaamman todella selittää. Jos menen kaupasta ostamaan pattereilla toimivan auton, niin aivan varmasti sen myös avaan. Samoin otan jokaisesta musiikkilevystä kopion kovalevylle. Xbox aukeaa tänään ja tietokone on ollut pöydällä levällään satoja kertoja. Miten tämä voi olla väärin ja rangaistavaa? Minä olen _ostanut_ kyseiset tuotteet aivan laillisesti vai onko ostaminen nykyään vuokraamista?

Ehkä jollain viisaammalla on antaa asiaan liittyen jotain järkevää selitystä, että ymmärtäisi miten ostettu tuote ei ole ostajan omaisuutta.
--
Mihin on kadonnut perinteinen harakointi?
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 11:24:29
Pisteet: +1
Ehkä jollain viisaammalla on antaa asiaan liittyen jotain järkevää selitystä, että ymmärtäisi miten ostettu tuote ei ole ostajan omaisuutta.
Kun ostat tuotteen, ostat sen aiottua käyttötarkoitusta varten.
Jos ostat cd-levyn ja haluat kuunnella sitä esim tietokoneella, mutta cd-levyssä on maininta että se on kopiosuojattu, niin tällöin cd-levy ei sovellu sinun aiotulle käyttötarkoitukselle, jolloin sinun tulee hankkia vastaava tuote muualta, joka soveltuu sinun aiottuun käyttötarkoitukseen.

Kun tuotteen ostat ei aiottuun käyttötarkoitukseen, eli ostat tuotteen ja tiedät, että joudut murtamaan salauksen jotta voit käyttää tuotetta aiottuun käyttötarkoitukseen, niin syyllistyt tietomurtoon. Se ei ole aiottu käyttötarkoitus.

Ainoa asia mikä minua tässä kaivelee on se, että Jenkkilän sääntöjä yritetään pistää käytäntöön maassa, jossa tällainen rikos ei ole kielletty.
Tämän vuoksi toivonkin ko. henkilölle vapautuksen kokoasiasta.
janilxx Re: Peukut pystyyn
janilxx, 17.12.2002 10:56:17
Pisteet: +1
Ehkä jollain viisaammalla on antaa asiaan liittyen jotain järkevää selitystä, että ymmärtäisi miten ostettu tuote ei ole ostajan omaisuutta.
Yhtäkkiä tulee mieleeni yksi sopiva esimerkki. Sekin ohjelmistoihin liittyen.

Kun ostat tietokoneohjelman, et omistakaan sitä tiettyä ohjelman instanssia. Olet ostanut vain käyttöoikeuden ohjelmaan. Saat asentaa sen useimmiten yhdelle koneelle kerrallaan ja käyttää sitä. Mutta et saa välttämättä esim myydä sitä asennus-CD:tä eteenpäin.
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 11:27:51
Pisteet: +1
Ehkä jollain viisaammalla on antaa asiaan liittyen jotain järkevää selitystä, että ymmärtäisi miten ostettu tuote ei ole ostajan omaisuutta.
Yhtäkkiä tulee mieleeni yksi sopiva esimerkki. Sekin ohjelmistoihin liittyen.
Kun ostat tietokoneohjelman, et omistakaan sitä tiettyä ohjelman instanssia. Olet ostanut vain käyttöoikeuden ohjelmaan. Saat asentaa sen useimmiten yhdelle koneelle kerrallaan ja käyttää sitä. Mutta et saa välttämättä esim myydä sitä asennus-CD:tä eteenpäin.
Tässä hyvä esimerkki. Ostat Officen, mutta huomaat kotona että se ei toimikaan Linuxissasi.
Onko sinulla oikeutta murtaa Officen koodi jotta saat sen toimimaan myös Linuxissasi?
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 11:46:55
Pisteet: 0
Ehkä jollain viisaammalla on antaa asiaan liittyen jotain järkevää selitystä, että ymmärtäisi miten ostettu tuote ei ole ostajan omaisuutta.
Yhtäkkiä tulee mieleeni yksi sopiva esimerkki. Sekin ohjelmistoihin liittyen.
Kun ostat tietokoneohjelman, et omistakaan sitä tiettyä ohjelman instanssia. Olet ostanut vain käyttöoikeuden ohjelmaan. Saat asentaa sen useimmiten yhdelle koneelle kerrallaan ja käyttää sitä. Mutta et saa välttämättä esim myydä sitä asennus-CD:tä eteenpäin.
Tässä hyvä esimerkki. Ostat Officen, mutta huomaat kotona että se ei toimikaan Linuxissasi.
Onko sinulla oikeutta murtaa Officen koodi jotta saat sen toimimaan myös Linuxissasi?
Oletpa sinä kova kärjistämään asioita. Mutta korjataan tuota sinun "hieman" vääristynyttä kommenttiasi. Ensinnäkin jos ostat DVD elokuvan, ostat nimen omaan lisenssin omaan koti käyttöön. Missään elokuvan kannessa ei mainita sitä että sinulla on oltava jokin ohjelmisto että voit katsella sitä. Sen sijaan DVD tuotemerkki on rekisteroity ja DVD organisaatio jakaa oikeuksia käyttää tuota tuotemerkkiä laitteissa ja muissa tuotteissa. Siitä seuraa se että jos ostat DVD aseman esimerkiksi Bulkkina. jossa ei rajoiteta laitteen käyttöä esimerkiksi linux ympäristössä, tulee selkeä ristiriita kuluttajalle. Laitteita myydään, mutta elokuvia ei linux ympäristöön.

Office paketissa sen sijaan kerrotaan että tuote on tarkoitettu nimen omaan johonkin ympäristöö, joten ei niitä voi verrata keskenään, edes noin karrikoidusti.
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 13:23:38
Pisteet: 0
nsinnäkin jos ostat DVD elokuvan, ostat nimen omaan lisenssin omaan koti käyttöön. Missään elokuvan kannessa ei mainita sitä että sinulla on oltava jokin ohjelmisto että voit katsella sitä.
Tässä Johansenin tapauksessa en ole tietoinen miksi jamppa ei levyään päässyt katselemaan mutta ensimmäiseksi mieleen tuli maakoodaus, joka taisi tuota lainvoimaakin saada alleen pikkuhiljaa. Tässä tapauksessa toimintaympäristö olisi varsin hyvin kerrottu.

Ovathan nämä ohjelmallisten suojaustenkiertovälineiden lait hiukan huvittavia, mutta ei sitä käy kieltäminen että potentiaalisesti hyvin nopea leviäminen vaatii hyvät keinot sen estämiseen.

DVD itsessään on jo susi, koska lainsäätäjä katsoo suopeasti esim maakoodien sallimisen 'suojauskeinona'. Kuten myös suojatut 'CD':t.

Mutta onneksi näitä ilmankin pärjää, ei mene aikaa marisemiseen.
airiar Re: Peukut pystyyn
airiar, 17.12.2002 15:15:31
Pisteet: 0
DVD itsessään on jo susi, koska lainsäätäjä katsoo suopeasti esim maakoodien sallimisen 'suojauskeinona'. Kuten myös suojatut 'CD':t.
Ja ihan oikein että menee noin. Siis laki on aina laki mutta standarti ei ole lakia ja sitä EI ole pakko noudattaa.
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 16:49:34
Pisteet: 0
Tässä hyvä esimerkki. Ostat Officen, mutta huomaat kotona että se ei toimikaan Linuxissasi. Onko sinulla oikeutta murtaa Officen koodi jotta saat sen toimimaan myös Linuxissasi?
Itse asiassa on. Jospa vain joku osaisi! Pistän tähän loppuun hieman otetta tekijänoikeuslaista. Muutenkin näissä sektorin keskusteluissa voisi käydä tekemässä hieman taustatutkimusta enne sanaisen arkun avaamista.

Mielestäni Officen käyttö Linuxissa kelpaa "aiotuksi tarkoitukseksi", laissa ei siis puhuta mitään siitä missä ohjelmiston tekijä on sitä tarkoittanut käytettäväksi.

Tähän voi luultavasti soveltaa myöskin kohtaa "yhteentoimivuus itsenäisesti luodun tietokoneohjelman ja muiden ohjelmien välillä"

Ote tekijänoikeuslaista:
Tietokoneohjelmia ja tietokantoja koskevia erityissäännöksiä (3.4.1998/250)

25 j § (24.3.1995/446)

Joka on laillisesti hankkinut tietokoneohjelman, saa valmistaa ohjelmasta sellaiset kappaleet ja tehdä ohjelmaan sellaisia muutoksia, jotka ovat tarpeen ohjelman käyttämiseksi aiottuun tarkoitukseen. Tämä koskee myös virheiden korjaamista.

Se, jolla on oikeus käyttää tietokoneohjelmaa, saa valmistaa ohjelmasta varmuuskappaleen, jos se on tarpeen ohjelman käytön kannalta.

Se, jolla on oikeus käyttää tietokoneohjelmaa, saa tarkastella, tutkia tai kokeilla tietokoneohjelman toimintaa niiden ideoitten ja periaatteiden selvittämiseksi, jotka ovat ohjelman osan perustana, jos hän tekee sen ohjelman tietokoneen muistiin lukemisen tai ohjelman näyttämisen, ajamisen, siirtämisen tai tallentamisen yhteydessä.

Se, jolla on oikeus käyttää tietokantaa, saa valmistaa tietokannasta kappaleita ja tehdä kaikki muutkin toimet, jotka ovat tarpeen tietokannan sisältöön pääsyä ja sisällön tavanmukaista käyttöä varten. (3.4.1998/250)

Sopimuksen ehto, jolla rajoitetaan 2–4 momentin mukaista käyttöä, on tehoton. (3.4.1998/250)

25 k § (24.3.1995/446)

Ohjelman koodin kopioiminen ja sen muodon kääntäminen on sallittua, jos nämä toimenpiteet ovat välttämättömiä sellaisten tietojen hankkimiseksi, joiden avulla voidaan saavuttaa yhteentoimivuus itsenäisesti luodun tietokoneohjelman ja muiden ohjelmien välillä, ja seuraavat edellytykset täyttyvät:

1) nämä toimenpiteet suorittaa lisenssinhaltija tai muu henkilö, jolla on oikeus käyttää ohjelman kappaletta, taikka heidän lukuunsa henkilö, jolla on siihen oikeus;

2) yhteentoimivuuden saavuttamisen kannalta tarpeellinen tieto ei aikaisemmin ole ollut helposti ja nopeasti 1 kohdassa tarkoitettujen henkilöiden saatavilla; sekä

3) nämä toimenpiteet rajoittuvat niihin alkuperäisen ohjelman osiin, jotka ovat yhteentoimivuuden saavuttamisen kannalta tarpeen.

Tietoja, jotka on saatu 1 momentin säännösten nojalla, ei saa näiden säännösten nojalla:

1) käyttää muuhun tarkoitukseen kuin itsenäisesti luodun tietokoneohjelman yhteentoimivuuden aikaansaamiseen;

2) antaa muille, ellei se ole tarpeen itsenäisesti luodun tietokoneohjelman yhteentoimivuuden kannalta; eikä

3) käyttää ilmaisumuodoltaan huomattavassa määrin samanlaisen tietokoneohjelman kehittämiseen, valmistamiseen tai markkinoille saattamiseen taikka muuhun tekijänoikeutta loukkaavaan toimeen.

Sopimuksen ehto, jolla rajoitetaan tämän pykälän mukaista tietokoneohjelman käyttöä, on tehoton.
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 18:27:36
Pisteet: 0
(Ei tärkeää)

Jotta nyt en rikkoisi kyseistä tekijänoikeuslakia niin mainittakoon vielä että äskeinen lainaus on Finlexistä. (Siellä mainitaan EULA:ssa että on mainittava mistä lainaus on otettu.)
TeknoHog Re: Peukut pystyyn
TeknoHog, 17.12.2002 16:42:29
Pisteet: 0
Onko sinulla oikeutta murtaa Officen koodi jotta saat sen toimimaan myös Linuxissasi?
Reverse engineering on sallittua tietyin ehdoin. Siksi esim. WINE-projekti, joka periaatteessa mahdollistaa Officen ajamisen Linuxissa, on täysin laillinen.

Käytännössä WINE ei ole vielä julkaisuvalmis, ja tuskin tulee koskaan olemaankaan 100% Windows-yhteensopiva. Kaupallisia versioita on kehitetty, saattavat toimia paremminkin, en ole itse kokeillut.

http://winehq.org/
http://www.codeweavers.com/home/
-><-
Good shit, huh? Dozer makes it. It's good for two things: degreasing engines and killing brain cells.
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 13:26:23
Pisteet: 0
Ehkä jollain viisaammalla on antaa asiaan liittyen jotain järkevää selitystä, että ymmärtäisi miten ostettu tuote ei ole ostajan omaisuutta.
Yhtäkkiä tulee mieleeni yksi sopiva esimerkki. Sekin ohjelmistoihin liittyen.
Kun ostat tietokoneohjelman, et omistakaan sitä tiettyä ohjelman instanssia. Olet ostanut vain käyttöoikeuden ohjelmaan. Saat asentaa sen useimmiten yhdelle koneelle kerrallaan ja käyttää sitä. Mutta et saa välttämättä esim myydä sitä asennus-CD:tä eteenpäin.
Eli jos ostan lapion ja käytän sitä kirveenä syyllistyn rikokseen?
janilxx Re: Peukut pystyyn
janilxx, 17.12.2002 14:19:42
Pisteet: 0
Eli jos ostan lapion ja käytän sitä kirveenä syyllistyn rikokseen?
Onko lapion pakkauksen avaamisessa pakko lukea ja hyväksyä lisenssiehdot, jotka kieltävät sinua käyttämästä sitä kirveenä?
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 17.12.2002 22:38:18
Pisteet: 0
Onko lapion pakkauksen avaamisessa pakko lukea ja hyväksyä lisenssiehdot, jotka kieltävät sinua käyttämästä sitä kirveenä?
Mitä ajat takaa? Onko minkään tuotteen pakkauksen avaamisessa pakko lukea ja hyväksyä lisenssiehdot?
janilxx Re: Peukut pystyyn
janilxx, 18.12.2002 09:08:12
Pisteet: 0
Mitä ajat takaa? Onko minkään tuotteen pakkauksen avaamisessa pakko lukea ja hyväksyä lisenssiehdot?
Asentaessasi ohjelman, joudut yleensä hyväksymään lisenssiehdot. Joten kyllä.
Re: Peukut pystyyn
Anonyymi kommentoija, 18.12.2002 18:48:15
Pisteet: 0
Asentaessasi ohjelman, joudut yleensä hyväksymään lisenssiehdot. Joten kyllä.
C'mon, täällä Suomessa noilla "shrinkwrap" ja "click-through"-"lisensseillä" ei ole mitään merkitystä vaikka ohjelmistotalot mielellään muuta uskottelevat. Ostajaa sitoo se minkä kaupantekohetkellä hyväksyy.
Re: Peukut pystyyn
rugueux, 17.12.2002 14:31:09
Pisteet: 0
Onko lapion pakkauksen avaamisessa pakko lukea ja hyväksyä lisenssiehdot, jotka kieltävät sinua käyttämästä sitä kirveenä?
Pian maitopurkeissakin on lisenssiehdot, jotka esimerkiksi kieltävät käyttämästä sitä leipomiseen, jos käytössä ei ole maidonvalmistajan hyväksymät jauhot?

Milloin asiakkaalta on hävinnyt oikeus tehdä ostamallaan tuotteella mitä haluaa? Onko sellaista koskaan edes ollut, tälläisessä harhakuvassa olen ainakin ennen elänyt.

Käytin eilen lasertulostukseen tarkoitettua paperia mustesuihkutulostimessa, täytyy käydä tarkistamassa manuaaleista etten vain rikkonut oikeuksiani.
--
Mihin on kadonnut perinteinen harakointi?