|
||
|
Tiistai, 3.9.2002 EFFi: Viihdeteollisuus riemuitsee liian aikaisin kopiosuojauksillaElectronic Frontier Finland (EFFi) ry on seurannut huolissaan viihdeteollisuuden edustajien kommentteja tulossa olevasta tekijänoikeusuudistuksesta ja siihen liittyvästä kopiosuojauksien murtamisen kriminalisoinnista. Viihdeteollisus myöntää, että lakiuudistus ei tee kotikopioinnista tekona laitonta. EFFin puheenjohtaja Mikko Välimäki linjaa: "Tekijänoikeusteollisuuden äänitorvet toistavat yhtä mittaa, että uusi laki kieltää suojauksen murtamisen, mutta ei kotikopiointia. Laki on kuitenkin selvä uhka kotikopioinnille, sillä sehän ei onnistu ilman suojausten purkamista."
Lue juttu oma, 3.9.2002 00:18. Lähde: effi.org
|
|
|
Copyright © 1998-2007 - Coredump Oy. ISSN 1458-476X. |
||
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 07:36:50
setae, 5.9.2002 16:30:21
Lehdestä luin (en muista, mikä), että R1 DVD-elokuvien omistaminen ja tilaaminen ei edelleenkään olisi kiellettyä - vain niiden käyttäminen.
Onko siis ihan oikeasti R1-elokuvien katselu suomessa tuon lain mukaan rikos? Mikä siitä tekee rikkeen? Vai onko se vain muunnelluilla (multi-region) soittimilla tapahtuessa - eli jos minulla on R1 soitin ja/tai DVD-Rom asema ja purkukortti, jotka olen lukinnu R1-aluekoodille, saan elokuvia katsella lakipykälien lomassa?
En lainkaan ihmettele sitä, että suomalaisessa tutkimuksessa vain 52% vastaajista piti lain rikkomista moraalittomana, mikäli lain noudattaminen hankaloittaa omaa elämää. Tätä tällä ilmeisesti haetaan - haistatetaan pitkät koko lainsäädännölle. Kerran rikollinen - aina rikollinen, sitähän nuo ovat valistuskampanjoissaan tolkuttaneet ja minullekkin kommentoineen, miksi siis enää piittaisin? Tämäkö oli tavoite?
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 08:24:25
mielenkiintoista, millaisia reaktioita tuo sarjis aiheutti tutuissani. eräs musiikkiteollisuudessa työskentelevä piti sitä opetuksenomaisena valistuskampanjana eikä nähnyt siinä mitään outoa, muut taas ovat päivitelleet että voiko tuo olla mahdollista tulevaisuudessa.
tälläisissä kysymyksissä varsinkin Suomessa, ei saa toisen päätä kääntymään ja kaikki asiat ovat joko kyllä tai ei. Ehdottomuuksien mailmassa kielletään kohta ostaminenkin ja rahat siirretään automaattisesti viihdejättien tileille....
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 08:53:58
Pineapple, 3.9.2002 09:20:08
Kareth, 4.9.2002 10:02:15
ssundell, 4.9.2002 11:48:48
Linuxilla ei ole kaupallista softaa joka omistaisi
linsenssin purkaa sitä suojausta.
Kareth, 6.9.2002 17:06:24
Linuxilla ei ole kaupallista softaa joka omistaisi
linsenssin purkaa sitä suojausta.
ssundell, 6.9.2002 22:47:33
purku vaatii linsessin, asiasta käydään oikeutta
tällä hetkellä.
Onko purku patentoitu? Jos on, päteekö kyseinen patentti Suomessa? Onko css-avain kenties teos? Jos ei, niin millä perusteella noin tarkkaan ottaen sitä lisenssiä vaaditaan?
Kareth, 8.9.2002 14:49:09
ssundell, 9.9.2002 11:43:25
DVD-CCA:n mukaan CSS ja sen avaimet ovat liikesalaisuuksia, ja sen takia lain suojaamia. Oikeutta on käyty myös DMCA:n perusteella, joka kieltää esim. kopiosuojauksen kiertämisen.
En ole lain, ja vielä vähemmän Jenkkien lain, asiantuntija, mutta liikesalaisuuden saa käsittääkseni onkia tietoonsa reverse engineeringillä. Laki siis suojaa liikesalaisuutta ainoastaan, jos kyseinen salaisuus on saatu tietoon esimerkiksi lisenssin tai muun sopimuksen kautta, tai epärehellisin keinoin.
Tarinat DeCSS:n ja muiden vastaavien synnystä vaihtelevat, joten suoralta kädeltä ei voi sanoa, päteekö tuo liikesalaisuus. Oman kommervenkkinsä tuo sitten sekin, että DeCSS on kaikesta huolimatta nykyään julkinen - ja kaiken lisäksi se on julkistettu DVD-CCA:nkin puolesta oikeudenkäynnin todisteena. Sitäkin voi miettiä, voiko 40-bittinen luku olla liikesalaisuus.
Jos sitten palataan Suomeen, niin täällä yrityssalaisuus on suojattu rikoslaissa, jos sen levittämisestä tai hyödyntämisestä saa taloudellista hyötyä tai aiheuttaa haittaa tuon salaisuuden alkuperäiselle haltijalle. Lisäksi yrityssalaisuus on pitänyt tulla tietoon jonkunlaisessa suhteessa salaisuuden haltijaan - eli on ollut esim. työntekijänä, hallituksen jäsenenä, saneerausmenettelyssä tai luottamuksellisessa suhteessa.
Se, että DVD-CCA lisensoi tekniikkaa, ei siis välttämättä tarkoita, että sitä lisenssiä tarvittaisiin. Se, että DeCSS:n tekijöitä ja levittäjiä on haastettu oikeuteen, ei tarkoita, että he olisivat syyllisiä mihinkään. Kannattaa myös muistaa, että Suomessa pätee Suomen lait.
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 11:35:31
Jotain pitäisi tehdä, koska haluan jatkossakin kuunnella rehellisesti ostamiani CD-levyjä mp3-muodossa niin työmaalla kuin muuallakin. Samoin toivon voivani ostaa esim. jenkeistä DVD-elokuvia ja katsoa niitä Suomessa.
Anonyymi kommentoija, 7.9.2002 21:28:39
Eli kaikki vaan spämmäämään. Ei-asialliset viestit byrokratia poistaa, joten kannattaa vähän miettiä mitä kirjoittaa.
--Sammy
Anonyymi kommentoija, 8.9.2002 11:45:46
"Mikäli siis laitetta voidaan käyttää teknisen suojausmenetelmän
kiertämiseen, mutta sillä on tämän ominaisuuden lisäksi joku muu enemmän kuin vähäinen
kaupallinen merkitys, esimerkiksi palovaroittimena toimiminen, laite ei olisi
säännöksessä tarkoitettu kielletty laite."
Eli tarkoittaako tämä sitä, että kopiointilaite joka toimii (vaikkapa PC:n) palovaroittimena, on sallittu laite. Ihan mielenkiintoista, eikös palovaroittimen integrointi laitteeseen ole aika helppo juttu?
hanta, 3.9.2002 14:42:09
katsotaan nyt vaikka linkkiä:
http://slashdot.org/articles/02/08/27/1626241.shtm...
waretettua wintoosaa tuo muutos ei lie koske, mutta esim. linukka-puolelle ei oikein ole olemassa waretettavia DVD ym. softia.
hanta
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 18:56:00
Eikö tuon periaatteen mukaan jokaisen, joka kuuntelee radiota (tai musiikkia) sellaisella voimakkuudella, että muutkin sen kuulevat, pitäisi maksaa teostomaksuja? Tai näin ainakin Teoston mukaan...
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 23:46:44
Anonyymi kommentoija, 4.9.2002 13:39:58
Eli siis, miten olisi pieni tempaus,jossa lain tullessa voimaan kokoontuisi joukko ihmisiä eduskuntatalonportaille tussaamaan kopiosuojattujen cd:tensä uloimman raidan? Paikalle tietysti kaikki media mitä paikalle suinkin saisi, sekä poliisi.
Olisi hauska nähdä, saisiko poliisin pidättämään joukun ihmisiä pelkästään sen takia, että he tussaavat ostamansa cdn. Jos saisi, niin siitä luulisi jo tavallisen pulliaisenkin vetävän herneen nenään.
Muistakaa myös, että lain tultua voimaan tulee samalla myöskin laittomaksi kehottaa kaveria ostamaan elokuva yhdysvalloista, sillä rikokseen yllytyshän on myöskin laissa kielletty.
Anonyymi kommentoija, 5.9.2002 20:03:25
Viestin sisältö saa tietysti olla vapaa, mutta järkevät perustelut lienevät paikallaan. Kannattanee myös suosittaa EFFi:ä kuultavaksi asiantuntijana valiokunnassa.
Lisäksi mieleeni tuli seuraavanlainen tempaus ruohonjuuri- / asfalttitasolla:
Ostaessasi CD:tä kaupassa, tutki tarkkaan onko se suojattu vai ei. Mikäli levy on suojattu, ole huomaavinasi asia vasta kassalla. Tällöin ilmoitat, että et osta kyseistä levyä elämääsi hankaloittavan suojauksen takia. Jos haluat levyn oikein kovasti itsellesi niin vaadi oikeus palauttaa se mikäli se ei toimikaan soittimessasi (joka voi olla myös tietokone.)
Mikäli olet ostamassa tuvan täydeltä elektroniikkaa, kiinnitä huomiota (myös myyjän) ettet tule ostaneeksi esim. region-rajoitettua DVD-soitinta tai tulevaisuudessa mahdollisesti vain suojattuja CD-levyjä soittavaa laitetta.
Muista toimia silti kohteliaasti ja valista ystäviäsi tekemään samoin. Aiheesta saa helposti viritettyä mehukkaan keskustelun vaikka työpaikalla. Itse ainakin näin monta äimistynyttä naamaa lounaspöydässä.
Ainoa tapa vaikuttaa on tehdä jotain. Epäilen, että harvempi päättäjä seurailee sekalaisia nettikeskusteluja kovin aktiivisesti. Jokin laajamittaisempi kansalaisprotesti tai edes adressi olisi varmasti myös paikallaan, mutta hankalampi järjestää. Kaupassa asioidessa oma ääni on helppo saada kuuluviin ja kun tarpeeksi moni ilmoittaa kiristävänsä kukkaron nyörit, luulisi tiedon kulkeutuvan ylöskin päin eli sinne mistä suojaus on lähtöisin. Ilman meitä ei ole heitä.
samleh, 7.9.2002 02:35:05
just joo.
Anonyymi kommentoija, 6.9.2002 11:48:22
Thohoho.. nyt lahtee kylla megawareztus kayntiin. Ei jaksa tallaista paskaa katsella. Sain juuri uudet kiintolevytkin: 2x120MB. tosta lahti kazaa, winmx, soulseek.. huuh.. kaikki tanne heti mulle ja lisaa kiintolevytilaa ostan kun taa on taynna. Hulluja lakeja, katotaas miten valvovat.
Anonyymi kommentoija, 6.9.2002 23:01:33
hanska, 3.9.2002 01:25:10
http://www.effi.org/lehdistotiedote_170602.html
Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että poliitikot ovat kuunnelleet aivan liikaa rahaa ja eivät haluakaan nähdä yhtään mitään muuta.
Oikeaan suuntaan mentäisiin silloin jos kiellettäisiin rikottujen levyjen valmistus ja maahantuonti. Standardit ovat käyttöä varten ja jos halutaan parempaa suojausta niin SACD ja DVD audio antavat sitä jo enemmän.
Tämä koko laki on melkein kuin kieltolaki. "kaikki" haluavat kopioita, mutta valtio haluaa estää sen.
Hanska
Matrix, 3.9.2002 03:24:31
Jos ostaa kaupasta ihan lailisen pelin tai ohjelman ja se sattuu olemaan kopiosuojattu, niin eipä siitä saa ottaa edes varmuuskopiota, kulumista tai rikkoutumista vastaan. Mitä järkeä on tehdä kopiosuojauksen murtaminen laittomaksi? Samaan asiaan päästäisiin jos tuotteeseen painettaisiin tarra että tämän tuotteen kopioiminen on laitonta. Tarkoitan tällä että mitä tuolla kopiosuojauksella siinä oikein tekee jos sen voi kerran murtaa, eikö se teoriassa ole juuri sitä varten että sitä ei voisi kopioida. Mihin siinä oikein lakia tarvitaan? Ostavatko yritykset jatkossa uuden ohjelma cd:n jos vanha lakkaa toimista tai lähettävät alkuperäisen johonkin ulkomaille jotta saisivat uuden tilalle? Jos ostaa jonkin laillisen tuotteeen esim DVD-levyn ulkomailta, niin miksi ihmeessä sen katsominen olisi laitonta, eihän tuossa ole mitään järkeä.
Minusta lain pitäsi estää kopiointi jolla pyritään levittämään kyseistä tuotetta (ilmaiseksi) julkisesti tai taloudellisen edun tavoittamiseksi. Käytännössä siis massakopioinnin estämiseksi. Ei ole mitään järkeä estää yksityistä kopiointia, siitä on enemmän haittaa kaikille kuin hyötyä.
heko, 3.9.2002 22:58:28
- "älä nyt taas sotke niitä faktoja tähän"-heko
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
ssundell, 4.9.2002 13:39:24
puolesta, ja alkoholin kulutus oli ennen kieltolakia
alempana kuin koskaan sen jälkeen.
Kansa kannatti kieltolakia niinkin innokkaasti, että lääkärit kirjoittivat spriireseptejä parhaimmillaan yli miljoonalle litralle vuodessa, ja salakuljetus yleistyi välittömästi kieltolain tultua vomaan.
En ole mitenkään kovin aktiivisesti silloisia oloja tutkinut, joten ei se koko kansan tukikaan poissuljettu ajatus ole. Vaan se, mitä olen lukenut, ei kyllä tue tuota käsitystä.
Jos aletaan miettimään yhtäläisyyksiä, niin löytyy kieltolakia äänekkäästi ajanut raittiusliike (ynnä herätysliikkeet yms. jotka olivat samalla kannalla), joka vauhdikkaasti lobbasi puolueita omalle kannalleen. Malliakin taidettiin ottaa ulkomailta. Samoin perustettiin parikin kieltolakia vastustanutta yhdistystä.
Jos salakuljetuksesta voidaan jotain päätellä, niin eduskunta teki päätöksen "kuulematta kansan syviä rivejä". Ehkä jotain kertoo sekin, että kieltolain päättämisestä järjestettiin kansanäänestys, koska hallitus epäili, että eduskunta ei kumoaisi lakia.
Kieltolakia muuten vastustettiin sillä perusteella, että se heikentää yleistä lainkuuliaisuutta, ja sitä on mahdoton valvoa. Molemmat taisivat aika pitkälti pitää paikkansakin.
Kuulostaako tutulta?
heko, 4.9.2002 15:55:12
Lakien ensisijainen funktio on, tai minusta sen pitäisi olla, kirjata
jo tunnustettuja pelisääntöjä formaaliin muotoon. Lain perusta on säännöissä, ei sääntöjen laissa. Lait muodostavat tietyn osan oikeusjärjestelmästä. Olennaista järjestelmässä on kuitenkin ihmisten ja oikeushenkilöiden tosiasiallinen käytös. Lakeihin vetoamisen pitäisi olla ikään kuin poikkeustilanne, johon joudutaan, kun millään muulla ei voida asiaa enää hoitaa.
Joskus laeilla voidaan tietenkin myös yrittää ohjailla ihmisten käytöstä, kun lainsäätäjille on tällainen valta yhteisön päätöksellä annettu. Mutta se ei toimi, jos lain funktio on olennaisesti puolustaa jonkin vahvemman osapuolen (esim. kuluttajasuhteessa yritysten) oikeuksia eikä normia yleisesti pidetä hyväksyttävän rajoissakaan.
Ja _nimenomaan tässä_ siis analogia ei toimi. Kieltolakia pidettiin sen säätämishetkellä yleisesti hyväksyttävänä, ja ihmisten käytös joka tapauksessa mukaili sitä varsin pitkälle. Nyt puheena olevan lain tapauksessa tilanne vaikuttaa olevan, jos ei nyt päinvastainen, niin vähintään huomattavasti erilainen.
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
ssundell, 4.9.2002 17:06:55
parhaimmillaan yli miljoonalle litralle
vuodessa, ja salakuljetus yleistyi välittömästi
kieltolain tultua vomaan.
Alko puolestaan tietää kertoa, että alkoholin saanti oli säännösteltyä jo vuodesta 1914.
Minulle oli muuten uutta, että kieltolaista päätettiin 1907. Yhden googlaillun linkin mukaan tämä osuisi kiivaimpaan raittiuskauteen, jolloin Suomessa kulutettiin vaivaiset 1,5 litraa kirkasta vuodessa per nuppi. 1910-luvusta en löytänyt mitään mainintaakaan.
haluta jotakin "kiellettyä" (kovin tunkkaisen
freudilaiselta kuulostava selitys), vai muut,
laista riippumattomat sosiaaliset kehityslinjat.
formaaliin muotoon. Lain perusta on
säännöissä, ei sääntöjen laissa.
yleisesti hyväksyttävänä, ja ihmisten käytös
joka tapauksessa mukaili sitä varsin pitkälle.
Nyt puheena olevan lain tapauksessa tilanne
vaikuttaa olevan, jos ei nyt päinvastainen, niin
vähintään huomattavasti erilainen.
Jos tuo pitää paikkansa, niin ollaan samassa tilanteessa - jos menee kadulla kysymään, niin todennäköisesti suurin osa ohikulkijoista vastustaa piratismia, ei aio murtaa kopiointisuojauksia, ja on sitä mieltä, että tekijällä on oikeus korvaukseen. Siis "kokonaisuuden kannalta" tuota tekijänoikeuslakiehdotustakin kannatetaan.
Vasta siinä vaiheessa, kun tuon lain vaikutukset tuodaan konkreettisesti jokaisen elämään, se alkaa valjeta. Enää ei katsella Jenkeistä tuotuja dvd:itä eikä välttämättä tehdä cd:stä kopiota autoon. Vähän samaan tapaan kuin enää ei saanutkaan juoda kahvin kanssa konjakkia tai ottaa saunaryyppyä.
Epäilen siis, että tilanne ei tältäkään osin ole aivan niin erilainen kuin annat ymmärtää.
Puhumme tietyssä mielessä väärässä mediassa, koska täällä ihmiset ovat jossain määrin aktivisteja. Veikkaisin kuitenkin, että väkilukuun, tai edes dvd-soittimien omistajiin suhteutettuna harva ostaa levyjä ulkomailta. Harva tekee mp3-jukebokseja, ja vielä harvempi edes yrittää murtaa niitä kopiosuojauksia.
heko, 5.9.2002 00:31:17
(Anteeksi skandien puute, alla on jenkkinappis ja jostain syysta en nyt saa xmodmapia uskomaan etta haluan skandit.)
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
rugueux, 3.9.2002 08:19:50
DVD-elokuvia on tullut osteltua suomesta vain tarjouksien osuessa silmiin, kyllä muut on hankittu ulkomailta. Jos näin ei saa jatkossa tehdä, niin kai se on pakko siirtyä hankkimaan elokuvat suoraan internetistä, koska ovat suomessa tolkuttoman hintaisia. Kun kerran rikon lakia ostaessani levyt ulkomailta, niin aivan sama olla maksamasta niistä ja hankkia ne internetistä. Näinkö sen on mentävä?
Jos en saa otettua audiocd:tä, pelimediasta tai muusta kiekosta itselleni kopiota, niin en sellaista osta. En käytä koskaan alkuperäisiä medioita, koska aina niihin tulee jälkiä käytöstä. Vai onko minun kenties ostettava hyväksi toteamani audiocd joka kolmas kuukausi uudelleen, kun se kiertää työpaikalta, autosta, kotiin, niin se todella näkyy levyn kunnossa. Ei tule onnistumaan, haetaan musiikki sitten internetistä.
Vihdoin, kun olen yrittänyt kunnostautua ostamalla kaikki audiocd:t, pelit ja elokuvat, niin ehdotellaan tälläistä.
Mihin on kadonnut perinteinen harakointi?
hanta, 3.9.2002 11:03:11
jokin aika sitten kävin ruotsissa, ja huomasin siellä kyseisen leffan dvd-hyllyssä, julkaisija oli sandrew metronome, mutta suomitekstit puuttuivat. koska en osaa tanskaa, enkä ruotsiakaan tarpeeksi lukeakseni tekstityksiä kyseisellä kielellä, jäi leffa ostamatta. toiveet kuitenkin heräsivät.
tyttöystäväni kirjoitti suomen sm:lle, josta myönnettiin elokuvan olevan hyvä, mutta kaikesta huolimatta he eivät aio julkaista elokuvaa dvd:llä suomessa. no hemmetti, ei kai siinä auta kuin etsiskellä jotain muuta versiota. yhden sitten onnistuinkin löytämään :) taisi olla kanadalainen, R1 joka tapauksessa. täytynee pitää kiirettä tuon tilaamisessa sillä kunhan tekijänoikeuslaki kiristyy tuon tilaaminen ja katsominen suomesta ostetulla laitteistolla olisi laitonta.
onhan minulla toki vielä toivoa että joku muu julkaisija suomessa päättää ottaa ko. leffan julkaistavakseen, mutta huonolta näyttää. pitäisi varmaan totutella katselemaan ramboja, american pie:ta jne. suosittuja leffoja ettei tuntisi jäävänsä paitsioon.
samahan tuo on sitten kaikkien muidenkin leffojen kohdalla, jos R2 alueella halutaan julkaista vain pan&scan -versio monoäänillä (jos lainkaan), niin R4 tai R1 painosta anamorfisella 2.35:1 kuvalla ja 5.1 äänillä lie turhaa havitella.
näitähän on hieman turha alkaa netistäkään hankkimaan, sillä eiköhän sielläkin päde tämä sama 'vain suositut julkaistaa' ja sitäpaitsi arvostan kuvanlaatua ja kunnon ääniä siinä määrin ettei jonkun divx:n tuijottaminen monitorilta ole mitään.
hanta
Ize, 3.9.2002 13:03:18
Btw. Tekijänoikeus- yms. tahot myöntävät ettei tämä estä ammattimaista kopiointia, joten uudistushan onkin hyvä tulonsiirto hämärille järjestäytyneille tahoille ... hip hip hurraa, ovatkohan hämärämiehet olleet jopa lobbaamassa uudistuksen puolesta.
Anonyymi kommentoija, 3.9.2002 13:50:13
Tuli vaan mieleen että kielletäänkö laissa sitten pian standardin audio-cd:n suojauksen purku? Vai käsitetäänkö audio-cd:eksi kaikki mitkä antavat cd-soittimeen pistettynä ääntä ulos? Ei tuossa muuten mutta vaan muistui Phillipsin kommentti että nykyiset kopiosuojatut äänitteet eivät enää ole virallisen audio-cd:n standardin mukaisia. Ja näin ollen eivät saisi käyttää sen tunnustakaan kotelossaan.
Anonyymi kommentoija, 4.9.2002 11:22:26
Jos kerran yksi yhteen kopiointia ei kielletä voisi olettaa että kysynnän myötä markkinoille ilmestyy ennen pitkää identtisien kopioiden tekoon kykeneviä laitteita, joilla suojauksiin ei tarvitse koskea. Näitä laitteitahan ei voida kieltää ainakaan sillä perusteella että niillä saa laittomia kopioita, koska kuluttajilla on oikeus kopiointiin! Koti kopiointi siis tuskin loppuu!
Kun suojauksen purusta tulee "laitonta" kotikonstein, miten määritellään lailliset keinot. DVD soittimetkinhan "purkavat" suojauksen ennen kuin näyttävät leffan!
Herää kysymys kellä on oikeus tehdä purkualgoritmeja, kun patentit vanhenevat tai kun käytetään avoimia standardeihin perustuvia salauksia?
Millä perusteella salauksen purun voi kieltään jollain menetelmällä ja sallia taas toisella? Rahako ratkaisee?
Kuluttahan maksaa esimerkiksi DVD-sisällöstä, joten luulisi hänellä olevan oikeus myös sen tutkimiseen siihen soveltuvissa laitteissa jos se on vain mahdollista riippumatta siitä miten sen levyltä saa ulos. Ei oikeudet siirry avainten mukana. Eihän omaan taloon murtautumistakaan olla kriminalisoimassa!
Anonyymi kommentoija, 4.9.2002 17:06:35
greenie, 3.9.2002 18:04:00
Nimim. "Jos tuo laillistetaan.. niin kohtahan ihmiset on naimisissa sikojen kanssa..." ;|