Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 7.6.2002

FLUG ja FUUG: Tekijänoikeus riittää tietokoneohjelmien suojaamiseen

Suomen Linux-käyttäjien yhdistys FLUG ry ja Suomen UNIX-käyttäjien yhdistys FUUG ry tukevat EFFi ry:n, MySQL AB:n ja SOT Oy:n Kauppa- ja teollisuusministeriölle jättämää lausuntoa tietokoneohjelmien patentoitavuudesta. FLUG ja FUUG katsovat, että patentoinnin salliminen Euroopan komission ehdotuksen mukaisesti heikentäisi Linux- ja UNIX-ohjelmia valmistavien ja käyttävien yritysten kilpailukykyä sekä vaikeuttaisi avointen järjestelmien kannattajien toimintaa.

Tyypillisesti patenteista maksetaan lisenssimaksuja joko perustuen myytyjen tuotteiden lukumäärään tai kiinteä summa oikeudesta käyttää tekniikkaa tietyssä tuotteessa. Open source -lisenssit kuitenkin nimenomaan sallivat tehdä ohjelmasta rajoittamattoman määrän kopioita ja käyttää ohjelmaa joko sellaisenaan tai muokattuna mihin tahansa tarkoitukseen, myös toisessa tuotteessa. Siten patentoidun menetelmän toteuttavaa uutta ohjelmaa ei olisi mahdollista julkaista open source -lisenssillä ja vastaavasti olemassaolevia open source -ohjelmia ei olisi mahdollista laajentaa toteuttamaan patentoituja menetelmiä.

Yhteenvetona FLUG ry ja FUUG ry toteavat, että tekijänoikeus tarjoaa jo nyt tietokoneohjelmille riittävän suojan ja antaa tasapuoliset kilpailumahdollisuudet eri lisenssimalleilla kehitettäville sovelluksille.

Lue juttu oma, 7.6.2002 09:45. Lähde: FLUG/FUUG
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 35 uutta / 35 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
No
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 10:45:25
Pisteet: 0
Nuo ohjelmistopatentithan ovat tosiaankin nykypäivänä aivan turhia, mutta eikö Open source -ohjelmistoja voisi tehdä ilman patenttien rikkomista ja sen jälkeen joku "tuntematon" taho julkaisisi plug-in:n joka tekee ohjelmasta jälleen täydellisen.
heko Re: No
heko, 7.6.2002 13:23:52
Pisteet: +1
Nuo ohjelmistopatentithan ovat tosiaankin nykypäivänä aivan turhia, mutta eikö Open source -ohjelmistoja voisi tehdä ilman patenttien rikkomista ja sen jälkeen joku "tuntematon" taho julkaisisi plug-in:n joka tekee ohjelmasta jälleen täydellisen.
Now there's an idea and a half.

- Ennen kaikkea, open sourcen olennaisimpia ellei olennaisin hyöty on se, että samaa kirjastoa tai ohjelmanpätkää voi käyttää omassa ohjelmassaan, modifioiden sitä tai ei, eikä sitä tarvitse kirjoittaa itse.
- Patentti voi koskea vaikka reititysprotokollaimplementaatiota. Saanko reititysprotokolla-plug-inini, kiitos?
- Monet open source -ohjelmat pohjautuisivat tämän jälkeen siihen, että joku "tuntematon" tekee rikoksen. Rikosta pitäisi sitten mainostaa jossain viranomaisilta suojassa. Great.
- Ohjelmien asennuksen helppous kunniaan.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Pineapple Re: No
Pineapple, 9.6.2002 11:58:17
Pisteet: 0
- Monet open source -ohjelmat pohjautuisivat tämän jälkeen siihen, että joku "tuntematon" tekee rikoksen. Rikosta pitäisi sitten mainostaa jossain viranomaisilta suojassa. Great.
"I didn't do it, nobody saw me do it, you can't prove anything" - Bart Simpson

- Ohjelmien asennuksen helppous kunniaan.
Tästä olen samaa mieltä. Monille käyttäjille linuxiin siirtymisessä on varmasti mörkönä asennuksen ja käytön vaikeus.
Pineapple
Djadja-P Re: No
Djadja-P, 10.6.2002 11:22:57
Pisteet: 0
Monille käyttäjille linuxiin siirtymisessä on varmasti mörkönä asennuksen ja käytön vaikeus.
Siis oli kaksi vuotta sitten. Ja on edelleenkin niille, jotka laillasi uskovat moiseen propagandaan...
--
Ammutaanhan navetassakin!
Pineapple Re: No
Pineapple, 10.6.2002 12:20:53
Pisteet: 0
Monille käyttäjille linuxiin siirtymisessä on varmasti mörkönä asennuksen ja käytön vaikeus.
Siis oli kaksi vuotta sitten. Ja on edelleenkin niille, jotka laillasi uskovat moiseen propagandaan...
Minä en sanonut että se olisi sitä. Sanoin että ihmiset pelkäävät sen olevan sitä. Omat henkilökohtaiset kokemukset linuxista ovat varsin vähiset (pakolliset koulussa ja töissä tulleet tilanteet) ja osaan kyllä perusteet, mutta näissä tilanteissa eteen tulleet "käyttömukavuudet" eivät ainakaan minua rohkaise siirtymään linuxiin.
Pineapple
Djadja-P Re: No
Djadja-P, 11.6.2002 08:57:12
Pisteet: 0
Minä en sanonut että se olisi sitä. Sanoin että ihmiset pelkäävät sen olevan sitä.
Sanoit, että "mörkönä on asennuksen ja käytön vaikeus". Jos tarkoitit, että kuviteltu asennuksen ja käytön vaikeus, olisit sanonut niin. Olisipahan tältäkin turhalta nokkimiselta säästytty.
--
Ammutaanhan navetassakin!
Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 11:23:23
Pisteet: +1
Mielestäni ohjelmistopatentit pitäisi sallia.. Eihän tässä touhussa ole muuten mitään järkeä.. Joku tekee Microsoftilla Officeen uuden hyvän ominaisuuden niin kestää muutaman minuutin ja johan joku on kopioinut sen sellaisenaan tuhanteen vastaavaan kloonisoftaan. Patenttien ideahan on siinä, että on yksilöllisiä ratkaisuja ja toteutuksia.. Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 12:14:48
Pisteet: 0
Mielestäni ohjelmistopatentit pitäisi sallia.. Eihän tässä touhussa ole muuten mitään järkeä.. Joku tekee Microsoftilla Officeen uuden hyvän ominaisuuden niin kestää muutaman minuutin ja johan joku on kopioinut sen sellaisenaan tuhanteen vastaavaan kloonisoftaan. Patenttien ideahan on siinä, että on yksilöllisiä ratkaisuja ja toteutuksia.. Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
Minä voisin patentoida for-loopin ja if-lausekkeen. Kaikki ketkä yrittävät käyttää samanlaisia ideoita ohjelmissaan, joutuvat maksamaan 15EUR jokaisesta käyttökerrasta.

Ehkä käytännössä näin yksinkertaisia juttuja ei kuitenkaan voi/saa patentoida, mutta sama idea kuitenkin.
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 13:17:19
Pisteet: 0
Ehkä käytännössä näin yksinkertaisia juttuja ei kuitenkaan voi/saa patentoida, mutta sama idea kuitenkin.
Voihan lääkkeitäkin patentoida, vaikka luulisin niiden olevan kovin yksinkertaisia. Lääkkeiden patentoiminen perustuu kuitenkin siihen, että saadaan varmat oikeudet käyttää sitä minkä kehittämiseen on syydetty miljoonakaupalla rahaa, eikä joku halpis-valmistaja Kiinasta selvitä mitä tabletissa on - ja ala valmistamaan omaa halpislääkettään. Vertaa, OpenOffice ym. johon sisällytetään Microsoft Officen .doc-filujen avaustoiminnot, vaikkei Microsoftilta ole tullut mitään speksejä (saatikka lupia) itse .doc-tiedostoihin liittyen. Annas olla jos valmistat kiinassa piraatti-mustekasetteja esim. HP:n tulostimiin (joiden kasetit HP on patentoinut), saat melko nopeasti haasteen jos alat myymään niitä täällä.
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 8.6.2002 16:35:12
Pisteet: 0
Voihan lääkkeitäkin patentoida, vaikka luulisin niiden olevan kovin yksinkertaisia. Lääkkeiden patentoiminen perustuu kuitenkin siihen, että saadaan varmat oikeudet käyttää sitä minkä kehittämiseen on syydetty miljoonakaupalla rahaa, eikä joku halpis-valmistaja Kiinasta selvitä mitä tabletissa on - ja ala valmistamaan omaa halpislääkettään. Vertaa, OpenOffice ym. johon sisällytetään Microsoft Officen .doc-filujen avaustoiminnot, vaikkei Microsoftilta ole tullut mitään speksejä (saatikka lupia) itse .doc-tiedostoihin liittyen.
Meinaatko siis, että ostettuasi kaupasta nötkötti-säilykepurkin, et saisi avata sitä muulla kuin purkin valmistajan hyväksymällä purkinavaajalla.
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 9.6.2002 13:03:47
Pisteet: 0
Meinaatko siis, että ostettuasi kaupasta nötkötti-säilykepurkin, et saisi avata sitä muulla kuin purkin valmistajan hyväksymällä purkinavaajalla.
Yritäpä huoltaa nykyaikaista autoa ilman valmistajan omia työkaluja. Jokaisessa osassa lukee vähintäänkin, että Patent Pending, jolloin ei pingpong-valmistajilla ole mahdollisuuksia tehdä työkaluja. Näin se pitääkin olla, sillä tietyissä uusissa autoissa hintaa on painettu alaspäin kalliin huollon kustannuksella. Vert, tulostimet, joissa hintaa on painettu alas mustekasettien järjettömillä hinnoilla. Mitä tapahtuisi jos piraattikasetteja olisi jokainen kauppa täynnä? Pahaa? OpenSource-fanaatikkojen unelma?

Joten?
Pineapple Re: Patentit ovat hyviä..
Pineapple, 10.6.2002 02:01:44
Pisteet: 0
Meinaatko siis, että ostettuasi kaupasta nötkötti-säilykepurkin, et saisi avata sitä muulla kuin purkin valmistajan hyväksymällä purkinavaajalla.
Kyse ei ole purkin avaamisesta (MS ei kiellä avaamasta .DOC-filejä) vaan pikemminkin avaajan valmistamisesta (ohjelman jossa on .DOC-formaatin tuki). Tiettävästi MS ei ole kieltänyt sen valmistamista, se ei vaan ole julkaissut tiedostoformaatin speksejä.
Pineapple
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 12:44:40
Pisteet: +1
Mielestäni ohjelmistopatentit pitäisi sallia.. Eihän tässä touhussa ole muuten mitään järkeä.. Joku tekee Microsoftilla Officeen uuden hyvän ominaisuuden niin kestää muutaman minuutin ja johan joku on kopioinut sen sellaisenaan tuhanteen vastaavaan kloonisoftaan. Patenttien ideahan on siinä, että on yksilöllisiä ratkaisuja ja toteutuksia.. Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
Ongelmaksi tulee mm. se, että kun softapatentteja alkaa olla kymmeniä tuhansia, niin millä otat selvää, mikä on patentoitu ja mikä ei? Patentit vieläpä tehdään tarkoituksella niin vaikelukuisiksi, että yhdellä lukemisella ei oikein tahdo saada selvää, että mitä kaikkea patentti edes koskee. Pienillä firmoilla ei yksinkertaisesti ole resursseja selvittää jokaisesta koodinpätkästä ja toiminnosta, että onko se jo patentoitu vai ei (ja jos on patentoitu, miten patenttia voisi kiertää).
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 15:45:15
Pisteet: +1
Mielestäni ohjelmistopatentit pitäisi sallia.. Eihän tässä touhussa ole muuten mitään järkeä.. Joku tekee Microsoftilla Officeen uuden hyvän ominaisuuden niin kestää muutaman minuutin
Sanotaan, ettei trolleja pitäisi ruokkia... mut olkoon menneeksi, koska asia on tärkeä. Kun suurin osa officen ominaisuuksista on muista ohjelmistoista kopioitu, on aika hassua ottaa juuri se esimerkiksi.. Ja koipioidun idean toteuttauminen omassa softassa ei ole mitenkään minuuttien homma. Suora kopiointi (mikä on tekijänoikeusrikkomus) on asia erikseen.

Ohjelmistokehittäjänä en todellakaan halua, että suunnitellessani jotain, joudun selaamaan jatkuvasti patenttitietokantoja, ja tarkistamaan, että kenelle minun pitää maksaa lisenssimaksuja mistäkin käyttämästäni ideasta.

Mikään ei takaa, että se idea mikä tulee työpäivän aikana mieleen, ei ole jo jonkun patentoima :(

Patenttijärjestelmä tekee pienten yritysesten markkinoille tulemisen vaikeammaksi, kun sillä ei ole patentteja mitä vaihtaa jo markkinoilla olijoiden kanssa. Sekä pakottaa firmat ennenpitkään palkkaamaan lakimieh(en|iä) valvomaan että kaikki tarpeellinen patentoidaan, ja käytetyistä patenteista maksetaan lisenssit. En todellakaan halua ohjelmoida lakimiesten valvonnassa.

Kokonaisuutena tuntuu, että patentointi hyödyttää vain suuryrityksiä ja lakimiehiä - kummallekkaan ryhmälle ei riitä minulta sympatioita.
bungle Re: Patentit ovat hyviä..
bungle, 7.6.2002 12:30:46
Pisteet: +1
Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
OpenSource kehittäjien on hankalampi hakea patentteja. Mieleen tulee ainakin seuraavat seikat:

- Sotii os-ideologiaa vastaan
- (kaikilla) OS-kehittäjillä ei ole varaa patentoida keksintöjään, varsinkaan, jos OS kehittäjä/yhteisö ei saa rahoitusta mistään
- OS-kehittäjää tuskin edes kiinnostaa patentit, koska tuotos pistetään kuitenkin vapaaseen levitykseen
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 13:13:21
Pisteet: 0
Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
OpenSource kehittäjien on hankalampi hakea patentteja.
Mutta mille niitä patentteja voisi edes hakea, jos kaikki ideat ym. on muutenkin jo kopioitu vastaavista kaupallisista tuotteista? Koko Linuxiahan ei olisi syntynyt jos alkuperäinen Unix olisi suojattu tekijänoikeuksien kannalta paremmin (lue: patentoitu tärkeitä teknisiä ratkaisuja).
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 8.6.2002 00:44:04
Pisteet: +1
Koko Linuxiahan ei olisi syntynyt jos alkuperäinen Unix olisi suojattu tekijänoikeuksien kannalta paremmin
Ajatusleikki: mitä jos keksijät olisivat patentoineet esim. alihakemistot? (Unix-tyylisen hierarkkisen hakemistopuun) Eipäs olisi pikkufirma microsoftilla ollut asiaa kopioda tätä innovaatiota omaan Dossiinsa!

Tai vaikka Apple olisi huomannut patentoida kaikki nykykäyttöliittymien perusosaset (painonapit, dialogit, menut, drag'n'dropin). Tai vaikka konseptin ''graafinen käyttöliittymä''.

Tämä olisi vain johtanut siihen että nykyään tietokoneissa käytettäisiin jotain huomattavasti kömpelömpiä tapoja kuin nykyään töiden tekemiseen. Tämä ei olisi kenenkään etu.
Pineapple Re: Patentit ovat hyviä..
Pineapple, 9.6.2002 11:53:55
Pisteet: 0
Ajatusleikki: mitä jos keksijät olisivat patentoineet esim. alihakemistot? (Unix-tyylisen hierarkkisen hakemistopuun) Eipäs olisi pikkufirma microsoftilla ollut asiaa kopioda tätä innovaatiota omaan Dossiinsa!
..eikä Torwalds olisi ikinä kirjoitellut linuxiaan. Muistaakseni DOS pohjautui CP/Mään, onko siinä millainen levysysteemi ?

Tämä olisi vain johtanut siihen että nykyään tietokoneissa käytettäisiin jotain huomattavasti kömpelömpiä tapoja kuin nykyään töiden tekemiseen. Tämä ei olisi kenenkään etu.
Tai sitten innovointi olisi johtanut korvaaviin menetelmiin, jotka saattaisivat toimia paremmin. Ja jotkuthan ovat edelleen sitä mieltä että konsolipohjainen käyttöliittymä on paras (mitä se tietysti joissakin tilanteissa onkin)
Pineapple
kyris Re: Patentit ovat hyviä..
kyris, 8.6.2002 16:28:00
Pisteet: +1
Tai vaikka Apple olisi huomannut patentoida kaikki nykykäyttöliittymien perusosaset (painonapit, dialogit, menut, drag'n'dropin). Tai vaikka konseptin ''graafinen käyttöliittymä''. Tämä olisi vain johtanut siihen että nykyään tietokoneissa käytettäisiin jotain huomattavasti kömpelömpiä tapoja kuin nykyään töiden tekemiseen. Tämä ei olisi kenenkään etu.
Ja jos Xerox olisi patentoinut nuo & hiiren, eipä olisi niitä Applellakaan...

Eiköhän ongelma loppujen lopulta johdu siitä, että ihan vähään aikaan ei hirveästi ole keksitty mitään uutta. Esim. sähkö keksittiin muistaakseni 1700-luvulla, tietokone 1800-luvulla, jopa ensimmäinen ohjema tehtiin iloisella 1800-luvulla.

Eli suurin osa "keksinnöistä" on vain vanhojen keksintöjen uusia implementaatioita.

Vaikka patenttien periaate on hyvä, niin käytäntö ontuu pahasti, esimerkkinä tietyn riisi lajin patentointi....

bungle Re: Patentit ovat hyviä..
bungle, 7.6.2002 14:06:55
Pisteet: +1
OpenSource kehittäjien on hankalampi hakea patentteja.
Mutta mille niitä patentteja voisi edes hakea, jos kaikki ideat ym. on muutenkin jo kopioitu vastaavista kaupallisista tuotteista?
En ole huomannut, että oss-softissa olilsi enemmän hienoja ideoita ja oivalluksia kuin kaupallisissa vastaavissa. Eihän se koodaaja ja sen keksinnöt miksikään muutu vaikka siellä olisi yritys taustalla.

Koko Linuxiahan ei olisi syntynyt jos alkuperäinen Unix olisi suojattu tekijänoikeuksien kannalta paremmin (lue: patentoitu tärkeitä teknisiä ratkaisuja).
Käsittääkseni Linux pohjautuu minixiin:

"MINIX has been written from scratch, and therefore does not contain any AT&T code--not in the kernel, the compiler, the utilities, or the libraries. For this reason the complete source can be made available (by FTP or via the WWW)."

-- http://www.cs.vu.nl/~ast/minix.html

Eli olisi ollut mahdollista. Softapatenteissa on ongalmana myös se, että jos esim. jokin algoritmi on patentoitu, mutta et tiedä sitä ja vahingossa keksit samanlaisen tai lähes samanlaisen, niin silloin rikot patenttia tietämättäsi. Myös erilaisten käyttöliittymän elementtien patentointi on syvältä ja poikittain.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
Pineapple Re: Patentit ovat hyviä..
Pineapple, 7.6.2002 17:12:21
Pisteet: 0
En ole huomannut, että oss-softissa olilsi enemmän hienoja ideoita ja oivalluksia kuin kaupallisissa vastaavissa. Eihän se koodaaja ja sen keksinnöt miksikään muutu vaikka siellä olisi yritys taustalla.
Itseasiassa välillä tuntuu että OSSt ovat monesti vain ilmaisia/vapaita kopioita olemassaolevista kaupallisista softista (esim GIMP <-> Photoshop). Tämä huomioonottaen, ei kovin kumma etteivät OSSää tekevät ole järin innostuneita ohjelmistopatenteista..
Pineapple
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 8.6.2002 16:29:09
Pisteet: +1
Itseasiassa välillä tuntuu että OSSt ovat monesti vain ilmaisia/vapaita kopioita olemassaolevista kaupallisista softista (esim GIMP <-> Photoshop). Tämä huomioonottaen, ei kovin kumma etteivät OSSää tekevät ole järin innostuneita ohjelmistopatenteista..
erityisen mielenkiintoista on se miten GIMP:iin on kopioitu Photoshopista ominaisuuksia jo ennen kuin ne tulivat Photoshoppiin.
hanta Re: Patentit ovat hyviä..
hanta, 10.6.2002 09:35:50
Pisteet: +1

Itseasiassa välillä tuntuu että OSSt ovat monesti vain ilmaisia/vapaita kopioita olemassaolevista kaupallisista softista (esim GIMP <-> Photoshop). Tämä huomioonottaen, ei kovin kumma etteivät OSSää tekevät ole järin innostuneita ohjelmistopatenteista..
ai, miten gimp on kopio photoshopista?
molempia voi tosiaan käyttää kuvankäsittelyyn, ja tuntuupa niissä olevan jotain samoja ominaisuuksiakin, mutta tämä kyllä selittynee jo varmaan sillä että nykyaikaisessa kuvankäsittelyssä on koko lailla vakiintuneet tekniikat ja käytännöt. voi olla että photoshop on ollut osana luomassa näitä käytäntöjä, mutta jos luullaan että PSP, PhotoPaint ja ties kuinka monet muut softat eivät olisi niihin mitenkään vaikuttaneet, ollaan todella hakoteillä. vai ovatkos kaikki muutkin (kaupalliset) kuvankäsittelysoftat photoshop kopioita?

se että photoshop on varmasti edelleen ammattilaisen käytössä paras, ja että sillä sattuu olemaan markkinajohtajan asema, ei tarkoita että siihen ei olisi kopioitu ominaisuuksia muualta, tai että se olisi se aito ja alkuperäinen. olen aivan varma että jos photoshopin kehittäjät olisivat alusta asti tehneet työtänsä täysin tietämättä muista kuvankäsittelysoftista, olisi lopputulos varsin erilainen.

epäilemättä photoshop esitteli ensimmäisenä joitain nykyään varsin yleisessä käytössä olevia tekniikoita, mutta kyllä minusta nykyään alkaa silläkin porukalla ideat hiipua. uudet ominaisuudet ovat yhä niukemmassa uusien PS:n versioiden välissä. misäthän tämä johtuu? siitä ettei haluta tuoda markkinoille todella mullistavia uusia ominaisuuksia, koska muut kuitenkin kopioisivat ne, vai siksi että kasassa alkaa olemaan jo aika hyvä setti, ei mitään kovin uutta enää tunnuta keksivän, joten on hyvin aikaa viilailla yksityiskohtia?

--
hanta
--
hanta
heko Re: Patentit ovat hyviä..
heko, 7.6.2002 14:13:49
Pisteet: +1

Käsittääkseni Linux pohjautuu minixiin:
No, riippuu vähän, mitä tarkoitetaan "pohjautumisella". Linux kehitettiin minixin korvikkeeksi ja kirjoitettiin scratchista, vaikka se aluksi tarvitsikin minix-ympäristön asentamista varten. Minixin ideana taas oli nimenomaan kloonata unix.

Nyttemmin GNU/Linuxilla on ollut tavoitteena nimenomaan toteuttaa Unix-rajapinnat (POSIX), ei kloonata Minixiä.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
keno Re: Patentit ovat hyviä..
keno, 7.6.2002 19:13:28
Pisteet: 0

Minixin ideana taas oli nimenomaan kloonata unix.
Minixin ideana oli tarjota käyttöjärjestelmien opiskeluun jokin halvempi vaihtoehto kuin sen aikaiset kaupalliset Unixit. Lisäksi minix oli/on käsittääkseni open sourcea joten opiskelu on siinäkin mielessä hieman helpompaa.
Djadja-P Re: Patentit ovat hyviä..
Djadja-P, 10.6.2002 11:19:33
Pisteet: 0
Minixin ideana oli tarjota käyttöjärjestelmien opiskeluun jokin halvempi vaihtoehto kuin sen aikaiset kaupalliset Unixit. Lisäksi minix oli/on käsittääkseni open sourcea joten opiskelu on siinäkin mielessä hieman helpompaa.
Minix ei ole/ollut open sourcea. Ostin aikoinaan (työnantajan laskuun) Minuxin hintaan FIM 1500. Sorsa on kyllä julkaistu kirjassa (Tanenbaum: Operating Systems, Design And Implementation, ISBN 0-13-637331-3) ja saahan sen sieltä naputtaa koneelleen ihan ilmaiseksi.
--
Ammutaanhan navetassakin!
Re: Patentit ovat hyviä..
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 14:08:40
Pisteet: 0
OpenSource kehittäjien on hankalampi hakea patentteja. Mieleen tulee ainakin seuraavat seikat: - Sotii os-ideologiaa vastaan
Tietääkseni Red Hat omistaa ohjelmistopatentteja. Että se siitä ideologiasta. Eiköhän kaikilla ihmisillä/yhtiöillä ole se oma lehmä ojassa.
bungle Re: Patentit ovat hyviä..
bungle, 7.6.2002 14:14:13
Pisteet: 0
Tietääkseni Red Hat omistaa ohjelmistopatentteja.
Onko redhat pelkästään OSS-yritys? Käsittääkseni RedHat paketoi linuksia ja myy tukipalveluita ja konsultointia, sekä kehittää omia juttujaan.

Että se siitä ideologiasta. Eiköhän kaikilla ihmisillä/yhtiöillä ole se oma lehmä ojassa.
Jos julkaisen jotain joskus esim. LGPL-lisenssillä, niin turha itkeä niiden innovaatioiden perään. Ja patentit pitää muutoinkin hankkia käsittääkseni ennen kuin sitä alkaa käyttämään kaupallisesti hyödykseen.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
bungle Re: Patentit ovat hyviä..
bungle, 7.6.2002 14:23:48
Pisteet: 0
Ja patentit pitää muutoinkin hankkia käsittääkseni ennen kuin sitä alkaa käyttämään kaupallisesti hyödykseen.
Eli tarkoitin, että jos olet jo käyttänyt innovaatiotasi kaupalliseen tarkoitukseen, niin se on silloin patentoimiskelvoton.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
ATQ0 Re: Patentit ovat hyviä..
ATQ0, 7.6.2002 16:31:10
Pisteet: +1
Tietääkseni Red Hat omistaa ohjelmistopatentteja. Että se siitä ideologiasta. Eiköhän kaikilla ihmisillä/yhtiöillä ole se oma lehmä ojassa.
Maailma jossa elää ei oikein voi vaihtaa sellaiseen missä mielummin eläisi:

http://www.redhat.com/legal/patent_policy.html

Joku tietysti huutaa "jeesustelua!", mutta täytyy muistaa, että punapipolla on puolen tusinaa vahvaa kilpailijaa jotka kauppaavat kutakuinkin 1:1 samaa tavaraa, niin ei ole paljon varaa antaa katteettomia lausuntoja tai muuten asiakkaat kääntävät firmalle selkänsä.
--
/(ATQ0)
anger Re: Patentit ovat hyviä..
anger, 7.6.2002 16:40:33
Pisteet: +2
Mielestäni ohjelmistopatentit pitäisi sallia.. Eihän tässä touhussa ole muuten mitään järkeä.. Joku tekee Microsoftilla Officeen uuden hyvän ominaisuuden niin kestää muutaman minuutin ja johan joku on kopioinut sen sellaisenaan tuhanteen vastaavaan kloonisoftaan.
Muutamassa minuutissa kopioitua? No huh huh. Tai no niin, ehkä jonkun "Hello World":n saa kopioitua tuossa ajassa ja ympättyä sen omaan ohjelmaansa.

Patenttien ideahan on siinä, että on yksilöllisiä ratkaisuja ja toteutuksia..
Patenttien idea on nimenomaan rohkaista yrityksiä panostamaan tuotekehitykseen. Tämä siten, että annetaan yritykselle mahdollisuus suojata kovalla rahalla suunnittelemansa tuote, jotteivat kilpailevat firmat voi vain kopioida tuotetta ja myydä sitä halvemmalla, koska heidän ei tarvitse enää maksaa kehityskustannuksia. Näin siis ainakin erään näkökulman mukaan.

Teoriassa patentit kuulostavat todella hyviltä, mutta käytännössä niistä koituu älyttömästi ongelmiakin. Kun patentteja myönnetään miten sattuu, onkin erittäin hankalaa tietää, rikkooko kehitetty tuote jotain toista patenttia joka taas nostaa kehityskustannuksia ja hankaloittaa erityisesti pieniä yrityksiä (jotka puolestaan työllistävät suuryrityksiä enemmän). Lisäksi tulee ongelmia, jos yritys on patentoinut hyvinkin merkittävän tuotteen, muttei markkinoikaan sitä järkevästi. Eritoten tässä tilanteessa tulee mieleen lääkefirmat, jotka voivat periaatteessa myydä patentoimiaan tuotteita periaatteella osta tai kuole.

Ohjelmistoissa on vielä se hyvä puoli, että jos kehitystyön tulos halutaan pitää piilossa kilpailevilta yrityksiltä, ei tietoja saa kovinkaan helposti ulos binääreistä. Näin ollen kilpailevat firmat voivat kyllä helposti tutkia miten ohjelma toimii, mutta omaan ohjelmaan saman ominaisuuden lisääminen vaatii myös kilpailevalta yritykseltä panostusta kehitystyöhön ja näin ollen kilpaileva firma ei voi myydä omaa tuotettaan juurikaan alkuperäista tuotetta halvemmalla. Patentinkaan ideana kun ei ole kehityksen pysäyttäminen, vaan päin vastoin rohkaista yrityksiä sijoittamaan tuotekehitykseen.

Asian ongelmahan silti tuskin löytyy mistään koodinpätkän kopioimisesta, sillä kuten maitsin, ei lähdekoodia pysty kovinkaan helposti kopioimaan jos tekijä vaan niin haluaa. Koodia huomattavasti ongelmallisempi asia on esimerkiksi käyttöliittymien patentointi, joiden suunnitteluun on varmasti panostettu paljon rahaa. Käyttöliittymä on kuitenkin varsin abstrakti asia, ja niistä on paha mennä sanomaan minkälainen käyttöliittymä on tarpeeksi erilainen jottei se riko jotain patenttia.

Minusta kuitenkin käyttöliittymän patentointikin on hivenen turhaa, sillä ei noita ohjelmistojakaan kuitenkaan aivan parissa minuutissa koodata ja näin ollen parhaan käyttöliittymän omaavalla on todennäköisesti myös parhaat myyntiluvut joka riittänee innostamaan kehitystyöhön. Ja kuten sanottua, kyllä kilpailevat yrityksetkin todennäköisesti joutuvat satsaamaan aika lailla käyttöliittymän tutkimiseen ja sen lisäämiseen omaan ohjelmaansa.

Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
Niin, ja myös eri vasaravalmistajilta puuttuu kyky keksiä erilaisia vasaroita, esimerkiksi sijoittamalla iskukohta keskelle vartta?

Kyllä kai se nyt on aika selvää, etteivät toiminnot voi erota kilpailijoiden tuotteista aivan älyttömästi, jotta ostajat osaavat käyttää tuotetta ja näin ollen hankkisivat tuotteen.

Enkä minä nyt menisi sanomaan, että OpenSource-tuotteet olisivat sen enempää toistensa kopioita kuin kaupallisetkaan tuotteet. Itse asiassa juuri OpenSource-tuotteista saattaa löytää jopa sellaisia joissa on uskallettu kokeilla jotain uudenlaista (esimerkiksi GIMP vs. perinteiset kuvankäsittelyohjelmat ja ennen kaikkea Mozilla vs. IE).
heko Re: Patentit ovat hyviä..
heko, 7.6.2002 14:07:23
Pisteet: +2
Ilmiön tutkiminen on hyvin helppoa. Softaa voi jo patentoida jenkeissä. Voidaan tutkia, mitä on tapahtunut Yhdysvalloissa, ja arvailla, olisivatko vaikutukset jostain syystä erilaiset Euroopassa.

Eihän tässä touhussa ole muuten mitään järkeä.. Joku tekee Microsoftilla Officeen uuden hyvän ominaisuuden niin kestää muutaman minuutin ja johan joku on kopioinut sen sellaisenaan tuhanteen vastaavaan kloonisoftaan.
Mielenkiintoista, että otat esille nimenomaan Microsoftin tuotteen. Microsofthan on eräs tuotteliaimmista yrityksestä, mitä tulee muiden keksintöjen kopioimiseen ja ostamiseen. Eikä se haittaisi minua yhtään, jos vain muillakin olisi tilaa elää. Oletuksesta "innovoinnista on palkittava, jotta ihmiset ja yhteisöt keksisivät uusia asioita" on kvanttihyppy toteamukseen "ainoa tapa palkita innovointia on taata suuryrityksille mahdollisuus käyttää miljardeja toistensa haastamiseen oikeuteen patenttien rikkomisesta ja pelotella pienyrityksiä markkinoilta". Olkoonkin, että patenttien osalta MS ei kilpaile suurimpien kanssa vielä ihan samassa sarjassa: http://www.uspto.gov/web/offices/com/speeches/02-0... Itse asiassa puhtaat softatalot yleensäkin eivät juuri patentoi softaansa, ja pyrkivät lähinnä suojautumaan niillä muiden patenteilta ennemmin kuin suojaamaan tosiasiassa omaa keksintöään muiden imitoinnilta.

On turha kuvitella, että softapatenteilla pieni softatalo selviäisi paremmin taistelussa innovaatiostaan. Lakitaistelu plagioivaa jättikorporaattia vastaan ei suju, ellei siihen ole resursseja, ja monissa maissa tuon lakitaistelun avulla voidaan pistää pienemmän yrityksen tuotanto jäihin vuosien käräjöinnin ajaksi.

Tekijänoikeus suojaa suoraa kopiointia mutta antaa mahdollisuuden tehdä hyvä imitaatio. Jos imitaatio on parempi kuin alkuperäinen, miksi se pitäisi kieltää? Softaa kehittävien firmojen tarkoitus on minusta _sekä_ keksiä hyviä ideoita että toteuttaa ne hyvin. Patenteilla päädytään siihen, ettei ohjelmiston laadulla on entistä vähemmän merkitystä.

Patentteja hankitaan yleensä myös mahdollisimman laajoille asioille. Varsinkin Yhdysvalloissa patenttitoimisto on usein varsin lepsu patenttien myöntämisessä, ja tällaiset patentit menevät läpi. Pieni yritys ei voi ruveta arvailemaan, onko patentti todellisuudessa lainvoimainen, vaikka suuryritys voikin testata lainvoimaisuutta oikeisistuimessa. Joku on mennyt niin pitkälle, että on väittänyt patenttien käytännössä _saavan_ koko lainvoimansa vaikka oikeussalissa. Tiesithän, että Prolinkillä on patentti: "PROCESS AND DEVICE FOR BI-DIRECTIONAL DATA EXCHANGE BETWEEN COMPUTER AND/OR CONTROL SYSTEMS" ja IBM:llä: "A method for fulfilling requests of a web browser", "Computer network for WWW server data access over internet"? Lisää osoitteessa: http://swpat.ffii.org/patents/perled/swpat.tab.en....

Käytännössä patenttitoimistot usein epäonnistuvat, paitsi itse patentoitavan idean patentoitavuuden harkitsemissa, myös mm. ns. prior artin todentamisessa. Pienellä yrityksellä voi olla todellisuudessa aiempi implementaatio samasta asiasta, mutta vasta suuryrityksellä on resurssit patentoida se. Asia on tässä ehkä menossa parempaan suuntaan, mutta mitään takeita varsinaisesta edistyksestä ei ole. Statistiikkaa: http://www.bustpatents.com/corrupt.htm> Muotovaatimusten täyttäminen on aikavievää ja kallista; itse patentin harkinta ei sen sijaan vaadi paljoa, koska patenttitoimistot saavat rahaa patenttien myöntämisestä ja menettävät sitä työvoimakustannuksissa niiden hylkäämisessä ja korjaamisessa.

Ohjelmistojen patentoinnista voidaan helposti vetää patentteja yleisemmillekin ilmiöille: esim. "A word processor which marks and makes correction to a document using two additional different colors." http://www.base.com/software-patents/examples.html...

Edelleen patentit johtavat tyypillisesti tarpeeseen salata tietoa sen jakamisen sijaan: jopa yrityksen sisällä joudutaan patenttien vaatimusten vuoksi piilottamaan innovaatio kaappiin josta se otetaan välillä ihailtavaksi.

Jos joku vielä epäilee patenttien ja innovaation suhdetta, suosittelen MITin pitkää paperia: http://www.researchoninnovation.org/patent.pdf> Lukeminen voi tosin kestää tovin.

Patenttien ideahan on siinä, että on yksilöllisiä ratkaisuja ja toteutuksia..
Minä kun olen luullut, että patenttien idea on tuottaa jumalattomat määrät rahaa isojen korporaattien lakimiehille ilman, että kuluttajat saavat tästä mitään todellista vastinetta.

Mutta onko tuollaisten 'lausuntojen' ideana viestittää, että opensource-yhteisöltä puuttuu kyky keksiä jotain omaa ja kaikki pitää kopioida jostain esikuvasta?
Minusta koko lausunnon pääpointti on siinä, että on kyseenalaista, hyödyttääkö se tosiasiassa kenenkään liiketoimintaa, mutta on selvää, että se haittaa montaa yritystä, yksittäistä softakehittäjää, ja kuluttajia.

Se, että useat asiat päätyvät kaupallisten yritysten näpeistä kuluttajien työpöydälle, ei tarkoita, että nämä samat yritykset olisivat ensimmäiseksi keksineet nämä asiat. Open source -porukka kehitti mm. pitkälle nykyistä TCP/IP:tä, symboliset linkit, ja sen sellaista pientä mukavaa. Symboliset linkithän taisivat päätyä sitten jo Windows 2000:seen ja XP:hen, joskin ainakin 2000:ssa kammottavasti mutatoituna.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
heko Re: Patentit ovat hyviä..
heko, 7.6.2002 15:12:00
Pisteet: 0
Nyt paljastuin, en kirjoitakaan näitä URLeja ulkomuistista. Oikea on:

http://swpat.ffii.org/patents/perled/swpat.tab.en....
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Patentit merkantilistisen yhteiskunnan privilegioita
Anonyymi kommentoija, 7.6.2002 13:26:03
Pisteet: +1
Patentit ovat homehtuneen merkantilistisen yhteiskunnan ikäviä jäänteitä - jotka ovat käytännössä valtiovallan määräämiä mielivaltaisia etuoikeuksia.
Niiden olemassaoloa ei ole millään järkevällä syyllä perusteltavissa, ja mahdolliset seuraukset, esimerkiksi lääkepatenttien kumoutumisen/tuotekehityskustannusten kattamisen kohdalla, on hallittavissa vapailla markkinoilla mm. tuotekehitysrahastoin, -poolein, -vakuutuksin, jne.

Mikäli ideat ovat kopioitavissa, niin mitä sitten? Totta kai jokainen älykäs ihminen hyödyntää omaa osaamistaan kaiken mahdollisen käytettävissä olevan tiedon ja kokemuksen varassa - ja tahtoo, ettei valtiovalta alista tätä vapaata toimintaa.
Ideointia, innovointia (ie keksinöllisyys; patentit) ei pidä sekoittaa kuitenkaan tekijänoikeuksiin. Niiden olemassaolo on täysin perusteltavissa mm. uniikin luomuksen olomuodolla ja tuotoksen ainutlaatuisuudella. Toki niihinkin liittyy eräitä ristiriitoja, jotka ovat sinänsä vastoin informaatiovapautta, mutta tärkeämpänä koen patenttien täydellisen vastustamisen.