Gates: Teimme virheen IE:n kanssa

Nykyisten toimintatapojen mukaan sivut kuuluu tehdä niin, että (X)HTML -sivu kuvastaa sivun sisältöä vakio tageilla mutoiltuna ja sitten CSS:llä tehdään siihen vähän silmän iloa. Tällöin itse html-sivu on käytettävissä millä tahansa selaimella (myös sillä kuuluisalla lynxillä) ja se näyttää hyvältä myös tavallisen selaimen kautta. Hyvin tehdyille sivuille kuuluu myös tehdä tarvittaessa CSS -profiilit tulosteille (print) ja kannettaville pikkuvehkeille (handheld).

Näin tämä homma toimii todella kauniisti esimerkiksi firefoxin kanssa, mutta sitten meillä on ie, joka ei tue css2:n erillaisia valitsimia ja attribuutteja. Tämän takia IE ei taivu moniin hienoihin CSS kikkoihin kuten pure-css-popup-valikoihin ilman javascriptiä. Ja sitten kun joudutaan käyttämään JavaScriptiä niin silloin helvetin portit aukeavat. JavaScript olisi ihan näppärä työkalu tekemään joitain pieniä kikkoja ja korvaamaan IE:n CSS vajaavaisuutta, mutta kun esimerkiksi ne eventit ja se DOM-malli... Mikä helskutti siinä on, että ne asiat ei voi toimia samalla tavalla kaikissa selaimissa?

Tällaisia javascript ja css kikkailuja voi moni pitää täysin tarpeettomina tavallisilla webbi-sivuilla, niinkuin ne yleensä ovatkin. Mutta nykyäämpä business sovelluksia tehdään hyvin useasti pyörimään selaimella (säästytään client asennuksilta, piratismilta ja ylläpidolta poistuu turhaa hommaa, yms... ). On kaikki iki ihanat AJAX:t ja muut tekniikat ja ohjelmien pitäisi näyttää ihan työpöytäsoftalta ja kyetä tekemään mitä ihmeellisimpiä juttuja clientin päässä. Ainakin omasta kokemuksesta monimutkaisen softan saa pyörimään nätisti kaikilla muilla selaimilla paitsi IE:llä, ja sitten kun tulee aika viilata homma toimimaan myös IE:llä (koska pääosa tavallisista toimistotyöntekijöistähän käyttää sitä) niin sitten alkaa kaikki hajoamaan. Eli kun korjaat jotain niin, että se näkyy ja toimii IE:llä oikein niin eipä toimi enää muilla selaimilla.

En tiedä mitä edellinen kirjoittaja tarkoitti, mutta sinänsä olen samaa mieltä että jotkut käyttävät CSSää vain kikkailuun ja koristeluun, eli periaatteessa näkevät vaivaa vaikeuttaakseen sisällön lukemista.

Mutta ymmärtääkseni IEn standarti ongelmat ovat muutakin, eri versiot toteuttavat perusasioita erilailla ja melkein suurempi ongelma että tuoreihkoissakin (6.x)versioissa on "tuettu" vanhojen virheitä ja näin rikkoen oikeintehtyjä sivuja. josta seuraa että tehdään lisää rikkinäisiä sivuja jotta ne näkyisi IEssä halutusti.

PNG kuvien tuen suppeutta valiteltiin myös pitkään.

No mutta omituistahan on, että "normaalisivut" joilla minä surffailen toimii varsin mainiosti jokaisella käyttämälläni selaimella. Parin viikon sisällä olen törmännyt tasan yhteen sivuun joka ei tominut, siinä oli joku omitoinen floating div oikeassa laidassa, joka peitti puolet tekstistä, en tosin tiedä olisiko se toiminut millään muulla selaimellakaan (kuin IE:llä siis).

Parin päivän sisään olen tehnyt työksenikin hieman WWW-sivujen viilausta. Siinä huomasin, että joku ubermainosfirma on sotkenut koodin täydellisesti, mutta se toimi silti vallan mainiosti joka selaimella.

Ainut mikä ei toimi on tuo typerä ACID testi, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, ainoastaan virtuaalipippelin venytyksellismerkityksellinen sivu.

Ja syynähän ei ole tietenkään se, että tekijät ovat ottaneet huomioon IE6-toimivuuden?

Kyllä aika moni muukaan asia ei toimiSI. Kuten tuolla jo mainittiin, IE6 on hidastanut kehitystä huomattavasti. Jos sitä ei olisi, olisi tehty runsaasti sivuja, joissa on kaikenlaista kehittyneempää tauhkaa, joka ei siis toimi IE6:lla. Nyt kun se on olemassa, monet jättävät tekemättä kun pitää toimia. Ikävä kierre siis.

Se, että sivujen sisältö näkyisi vaikka lynxillä on tietysti tärkeintä, mutta kun halutaan tehdä käytettävyydeltää parempia (jotkut kylläkin saavat aikaan vain pahempia) ja mukavamman näköisiä sivuja, siihen kyllä helposti tarvitaan muutakin kuin IE6:n tukemia asioita.

Väsyttää, ei jaksa kirjoittaa asioita loppuun asti. Piti tähdentää, että sivut ovat "normaalit." Niillä ei ole ihmeellisiä kikkailuja, joilla ei loppujen lopuksi tee mitään ja ehkä tämän takia ne toimivat kaikkialla. Jos minulta kysyttäisiin, karsisin tuosta suosta vähintään puolet turhuuksista ekana pois ja siistisin myös XHTML:n tagilistaa, jotta päästäisiin todella siihen tilanteeseen, jossa ulkoasu voitaisiin erotella sisällöstä.

tietysti sivut toimivat ie:llä, pakko toimia, kovin mikroskooppinen on se sivustomäärä jolla on oikeasti järjellinen syy olla tukematta ie:tä. eniten rasittaa se, että joskus joutuu muokkaamaan koko layouttia saadakseen sen näkymään oikein ie:llä. joskus vain ei haluasi tehdä sitä samanlaista tylsää layouttia (yläpalkki, vasen sivupalkki, sisältö oikealla ja footerpalkki), eikä tarvitsisikaan jos ie:tä ei olisi, css antaa hyvin vahvat työkalut elementtien sijoitteluun, mutta kun ie ei taivu niin lopputulos on pakon edessä sama vanha. tuo oli kärjistetty esimerkki, mutta on tullut vastaan tilanteita joissa ei vain voi laittaa jotain elementtiä sinne kun on suunnitellut ie:n rajoittaessa.

näinhän sitä nykyään sivuja tehdään, xhtml pitää sisällään muotoilemattomana sivuston sisällön ja css muotoilee sen. eikä css ole työkalu kummoiseenkaan kikkailuun ulkoasun kanssa, loppupeleissä sillä voi muotoilla tekstiä ja sijoittaa elementtejä, ei mitään animointeja tai muuta mitä javascript ja flash tekevät. isoin kikka mihin css venyy lienee elementtien muotoilu, piiloittaminen ja esiin tuominen kursorin osuessa johonkin. jos pidät tekstin sijoittelua ihmeellisenä kikkailuna niin aivosi varmaan räjähtävät jos satut joskus vilkaisemaan jotain muotilehteä.

Eivätkö nämä muka vaikuta ulkoasuun:

http://www.w3schools.com/tags/tag_font_style.asp
http://www.w3schools.com/tags/tag_phrase_elements....
"They are not deprecated"

Sitten on vielä kasa enemmän tai vähemmän vastaavia tageja, joilla saadaan ulkonäöllisiä asioita tehtyä. Jos sisältö olisi täysin eroteltu ulkoasusta, ei moisia tageja olisi. Hauskimpia esimerkkejä on esim. strike-tagin deprekointi, mutta del-tagin säilyttäminen (sekä u/ins), kun nämä voisi hoitaa sen CSS:n kautta.

http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/str...

Ei niiden kuulu ollakaan "paheksuttuja". Lisäksi W3Schools ei ole oikea paikka viitata suositukseen. Ainakaan tässä tapauksessa. Varsinaisessa suosituksessahan ei määritellä sitä, kuinka mainitut elementit _tulisi_ esittää (vaikka W3Schools antaakin ymmärtää muuta).

http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/str...

Kyllä ins ja del ihan käyttökelpoisia ovat. Eikä niidenkään esityasua ole kovin tarkkaan määritelty. Ehdotuksena on toki "For instance, inserted text may appear in a special font, deleted text may not be shown at all or be shown as struck-through or with special markings, etc", mutta viime kädessä selainten kehittäjät ratkaissevat sen.

ei niitä tarvinne standardista poistaa? niitä vain ei enää käytetä jos sivusto muotoillaan css tiedostolla. toki ristisiitoksiakin on, mutta itse en näe niissä paljoakaan järkeä, käytännössä menettää css:n tuomat edut ja tukee pre-css aikaisia selaimia. kait se on ihan ok että löytyy mahdollisuus tehdä sivuja ilman css merkitöjäkin, vaikkei sille paljoa perusteita löytyisikään.

del ja ins tagit ovat sisällöllisiä merkintöjä, ne merkitsevät että kyseinen osa tekstistä on vanhentunutta ja poistettua (yliviivattua) tai jälkikäteen lisättyä, eivät niinkään muotoile tekstiä visuaaliselta kannalta. toki näiden tagien visuaalisuutta voi sitten vielä css:n voimin muuttaa ja tehostaa.

Ei välttämättä todellisuuden kanssa mutta softankehityksen kanssa sitäkin enemmän. Kun tehdään monimutkaista softaa, kuten selaimia (vain ja ainoastaan standardin mukaan toimiva selain olisi melko yksinkertainen mutta todellisuus ei), ainoa tapa varmistaa että homma toimii (niin kuin standardiin on kirjoitettu) on testit. Ja testit tehdään nimenomaan semmoisiksi että ne testaavat äärimmäisiä tilanteita. Siitä tuossa ACID-testissä on kyse.

Toisaalta maailma on jo tottunut siihen että softa ei toimi, tai jos toimii niin kaatuilee, tai jos ei kaatuile niin on muuten vaan paskaa, mitäpä sitä siis testaamiseen aikaa tuhraisi..:)

Ei standardinmukainen selain ole kovinkaan helppo tehdä. Muutenhan sellaisia olisi runsaasti. Nyt vain meillä on lähes-oikein -toimivia ja ei-juurikaan-oikein -toimivia selaimia, mutta yksikään ei voi toimia täysin standardin mukaan. Ja syy on yksinkertainen: ei edes standardin tekijät tiedä aina mitä asiat oikeasti tarkoittavat. Tämähän on ollut CSS:nkin suhteen vähän ongelmallinen asia.

(Paras esimerkki kylläkin tuollaisesta on WebDAV, jonka kehittäjien postituslistallakin on käyty keskustelua tyyliin "mitähän me tehdään tolla headerilla kun ei nyt kukaan sitä oikein toteuta oikein enkä minäkään tiedä mitä sen pitäisi oikeasti tehdä")

Kyllä sellainen olisi aika helppo tehdä mutta eipä sillä mitään tekisi kun harva sivu niitä standardeja noudattaa. Eikös w3c:llä itseasiassa ole joku tuollainen referenssiselain joka ei kykene muuhun kuin näyttämään standardinmukaiset sivut oikein?

Standardit elävät ja muotoutuvat ajan mittaan. Itse kyllä syytän selaimien lähesoikeintoimivuudesta selainsotia jossa standardeja (sikäli kun niitä silloin oli) väänneltiin ja venytettiin kilpailijan kiusaksi. Tuloksena joukko webbisivuja joiden oikea näyttäminen vaatii IE:n bugien täydellistä emuloimista joita ei valitettavasti ole standardoitu.:) Ehkä jonkun pitäisi ryhtyä siihen..

Kun tehdään web sovelluksia DHTML ja Ajax tekniikoilla, on CSS:n erikoisemmat ominaisuudet tarpeen. Tällöin on ensisijaisen tärkeää, että sisältö näkyy käyttäjille tismalleen samanlaisena. Jos ohjelmoija joutuu tekemään vaikka vain tunnin lisää työtä sen takia, että IE ei ole standardien mukainen, on siitä paljonkin haittaa.

Silti käytän itse IE:tä. Go figure...

-Kurt

Täh! Mitä tekemistä Ajaxilla on ulkoasun kanssa? Ei mitään. Tämä alkaa vaikuttamaan vanhoilta Muropakettikeskusteluilta "PHP:llä ei voi tehdä validia HTML:ää."

Käytä PDF:ää.

On se itku kun joku haluaa webiin muutakin kuin pelkkää informaatiota. Toistaiseksi sitä täytyy tunkkia sinne olemassaolevilla tekniikoilla jotka eivät siihen ole tarkoitettu, mutta hälläväliä, kyllä se taipuu ja itku loppuu kun saadaan asiat toimimaan.

On se niin väärin että tekniikka kehittyy suuntiin joihin kaikki eivät sitä halua. Pitäisi varmaan vieläkin tietokoneen ainoa ja oikea käyttötarkoitus olla se harmaa IBM laatikko jossa vihreetä teksitä ja hassu palkanlaskenta ohjelma.

Me jotka itkemme sen perään ettei se HTML/CSS/Ajax/Java/PDF/pr0n/Fläs/Hype taivu saamme sentään painetta että asioihin tulee muutosta. Puristit polkevat sitten itku suussa paikoillaan ja mikään ei muutu.

- N

2.0:n suunnitelmiin ei ole kuulunutkaan mitään järisyttävää uutta, vaan tarkoitus on ollut nimenomaan tehdä vain pieniä uutuuksia ja keskittyä vakauden parantamiseen ja bugien korjaamiseen. Kun 2.0 julkaistaan, kannattaa 1.5:n käyttäjien ilmanmuuta se asentaa, vaikkei uutta olekaan, koska kyllä bugikorjauksetkin aina auttavat.

Varsinainen kehitys tapahtuu trunk-versiossa, josta aikanaan tulee 3.0 ja siellä niitä muutoksia tehdään sitten isommalla kädellä. Viimeisimpien tietojen mukaan grafiikan piirto laitetaan kokolailla uusiksi ja vektoripohjaiseksi ja luonnollisesti myös gecko-ytimeen tulee korjauksia.

Kommentoinkin oikeastaan (tätä nykyään vallalla olevaa) versionumerointia. Tuo FF 3.0 kuulostaa siltä, että se voisi olla se 2.0, onhan siinä jotain oikeasti uutta. Mutta ymmärrän, että nykyään versionumerot on pumpattava eteenpäin vaikka puoliväkisin.

Ihan offtopic kyllä tuo Firefoxin versionumerointi vielä toistaiseksi päihittää kaikki markkinointivetoiset versiokikkailut á la "Sun Java(TM) 2 Standard Edition 5.0 with Update 6 (1.5.x)"

Ensimmäinen osa on ihan oikein, tietysti uusin on aina paras. Mutta se, että vanha olisi surkea ja vanhentunut saati ettei tuettaisi on aika heitto taas. MS kun tukee reippaasti pitempään softiaan kuin suurin osa muista.

Tietysti harjoitustehtävänä voit listata kaikki softavalmistajat joilta saa tukea viisi vuotta sitten ilmestyneeseen tuotteeseen. Niitä lienee hurjasti, jos kerran MS:n tuki on erittäin huonoa?