Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 29.6.2007

Intel Core 2 -prosessorien virheet ohjelmoijien miinakenttä

OpenBSD -käyttöjärjestelmän pääkehittäjä Theo de Raadt on ilmaissut OpenBSD-kehittäjien keskustelulistalla harmistuksensa Intel Core 2 -prosessorien virheistä. Theon mukaan käyttöjärjestelmäohjelmoijat ovat täydessä työssä yrittäessään keksiä keinoja prosessorin virheiden kiertämiseksi. Kaikissa prosessoreissa on jonkin verran eri asteisia vikoja, mutta Theo pitää huolestuttavana, että Core 2 -prosessorin virhelista kasvaa jatkuvasti. Intelin toukokuussa 2007 julkistamassa virhelistassa on yhteensä 105 virhettä, joista noin kymmenen on löydetty vuodenvaihteen jälkeen.

Kaikkia prosessorissa olevia virheitä ei Theon mukaan edes voi korjata ohjelmallisesti. Koska osa prosessorin virheistä altistaa koko järjestelmän tietoturvan, Theo ei suosittele Intel Core 2 -prosessoreita kenellekään ennen kuin Intel on korjannut kriittisimmät ongelmat.

Lue juttu oma, 29.6.2007 00:05. Lähde: openbsd-misc

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 15 uutta / 15 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
jsa Re: Intel Core 2 -prosessorien...
jsa, 2.7.2007 09:37:21		 Pisteet: 0
105 löydettyä ja ties kuinka monta piilevää. Noh fakta vaan on että nykysellään noi mokkulat on sen verran monimutkaisia että aina löytyy bugeja.

Positiivista on että niistä tiedotetaan edes jollain tasolla.

Herra deRaadt melskaa monista asioista joten omalla mittapuulla tuo hukkuu jo kohinaan.

Inteliltä tulee muutenkin mielenkiintoisia fiitsöreitä ulos kuten AMT, koskahan siitä aletaan mesoamaan enemmän :)
Jep jep, näin ne hommat etenee.
weicco Re: Intel Core 2 -prosessorien...
weicco, 2.7.2007 12:58:58		 Pisteet: 0
Hetkinen. Siis mitä monimutkaisempi asia, sitä enemmän virheitä voidaan hyväksyä? Seuraavaksi mainitset Theon nimen, joka vastaa OpenBSD käyttöjärjestelmästä. Theolla on kyllä täysin päinvastainen näkemys asiaan, eli virheitä ei saa olla. Vilkaisepa vaikka Secuniasta OpenBSD:n tilastoja. OpenBSD tähtää kuitenkin turvallisuuteen ja miten sellainen tavoite voidaan saavuttaa, jos alla oleva rauta on buginen?
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
bungle Re: Intel Core 2 -prosessorien...
bungle, 2.7.2007 18:46:31		 Pisteet: +1
Hetkinen. Siis mitä monimutkaisempi asia, sitä enemmän virheitä voidaan hyväksyä? Seuraavaksi mainitset Theon nimen, joka vastaa OpenBSD käyttöjärjestelmästä. Theolla on kyllä täysin päinvastainen näkemys asiaan, eli virheitä ei saa olla. Vilkaisepa vaikka Secuniasta OpenBSD:n tilastoja. OpenBSD tähtää kuitenkin turvallisuuteen ja miten sellainen tavoite voidaan saavuttaa, jos alla oleva rauta on buginen?
Tässä Linusin (Linux) vastauksia:
http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti...
http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti...
http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti...

Ja tässä Mathew Dillonin vastaus (DragonFly):
http://undeadly.org/cgi?action=article&sid=200...
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
weicco Re: Intel Core 2 -prosessorien...
weicco, 2.7.2007 20:46:05		 Pisteet: 0
En oikein ymmärrä Linusin asennetta tässä tapauksessa. Yleensä häneltä on tullut erittäin fiksuja kommentteja. Se, että Intel dokumentoi jonkin bugin ominaisuudeksi ei poista sitä tosiseikkaa, että NX bitti ei aina toimi. Tämän bitinhän piti estää koodin suorittamisen stackista ja data alueilta. Olisi ikävää, jos se ei toimisikaan ykskaks :)

Tai sitten luin/ymmärsin jotain väärin.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
jsa Re: Intel Core 2 -prosessorien...
jsa, 3.7.2007 10:41:08		 Pisteet: 0
En oikein ymmärrä Linusin asennetta tässä tapauksessa. Yleensä häneltä on tullut erittäin fiksuja kommentteja. Se, että Intel dokumentoi jonkin bugin ominaisuudeksi ei poista sitä tosiseikkaa, että NX bitti ei aina toimi. Tämän bitinhän piti estää koodin suorittamisen stackista ja data alueilta. Olisi ikävää, jos se ei toimisikaan ykskaks :)
Bugs do happen.

Jossain vaiheessa todetaan että jonkin tietyn virheellisen toiminnan poistaminen ei ole järkevää vaan luokitellaan se ominaisuudeksi jotta se voidaan jollain tasolla kiertää.

Jep jep, näin ne hommat etenee.
weicco Re: Intel Core 2 -prosessorien...
weicco, 3.7.2007 15:29:20		 Pisteet: 0
Bugs do happen.
Muistetaanpa tämä seuraavan kerran kun tuotteessa X, josta joku täällä ei satu pitämään, ilmenee paha bugi. Mutta ominaisuudeksi luokittelu ei auta mitään, sillä ko. bugia ei voi kiertää.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
bungle Re: Intel Core 2 -prosessorien...
bungle, 3.7.2007 17:34:59		 Pisteet: 0
Bugs do happen.
Muistetaanpa tämä seuraavan kerran kun tuotteessa X, josta joku täällä ei satu pitämään, ilmenee paha bugi. Mutta ominaisuudeksi luokittelu ei auta mitään, sillä ko. bugia ei voi kiertää.
Todennäköisesti nämä ongelmat sitten todellakin koskettaa loppukäyttäjiä. Nämä prossabugit aika harvoin koskettavat. Pahin on tainnut olla FDIV bugi, millä oli ihan konkreettisia haittavaikutuksia esim. Excelin käytössä ja ne prossat Intel taisikin vaihdattaa halukkaille. Vielä näihin nyt listattuihin tuskin kovin moni on törmännyt. Mielestäni nämä nyt listatut eivät ole siinä mielessä show stoppereita, mutta näkisin mielellään kyllä niiden korjaantuvat seuraavissa malleissa, mutta toisaalta kun ne eivät nytkään tietokoneenkäyttöäni millään tavalla haittaa, niin oikeastaa aivan sama korjataanko niitä. Ja kuten täälläkin on sanottu, niin läheskään ainoa tapa korjata asioita ei ole niiden korjaaminen suoraan prosessoriin. Muistaakseni FDIV bugiinkin taisi saada esim. Windowsiin patchin (joka taisi tosin disabloida matikkaprossan - ei hyvä). Korjaukset voidaan siis tehdä myös käyttöjärjestelmiin, prossiin voidaan ladata patchätty microkoodi, ei toimivia osia voidaan kiertää tekemällä asiat toisin jne.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
bungle Re: Intel Core 2 -prosessorien...
bungle, 3.7.2007 17:43:42		 Pisteet: 0
Korjaukset voidaan siis tehdä myös käyttöjärjestelmiin, prossiin voidaan ladata patchätty microkoodi, ei toimivia osia voidaan kiertää tekemällä asiat toisin jne.
Kuten vaikkapa tässä:
http://www-307.ibm.com/pc/support/site.wss/documen...

Tai vaikkapa tässä:
http://support.microsoft.com/kb/936357
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
jsa Re: Intel Core 2 -prosessorien...
jsa, 3.7.2007 10:21:33		 Pisteet: 0
Hetkinen. Siis mitä monimutkaisempi asia, sitä enemmän virheitä voidaan hyväksyä? Seuraavaksi mainitset Theon nimen, joka vastaa OpenBSD käyttöjärjestelmästä. Theolla on kyllä täysin päinvastainen näkemys asiaan, eli virheitä ei saa olla. Vilkaisepa vaikka Secuniasta OpenBSD:n tilastoja. OpenBSD tähtää kuitenkin turvallisuuteen ja miten sellainen tavoite voidaan saavuttaa, jos alla oleva rauta on buginen?
Lähinnä tarkoitan sitä mitä monimutkaisempi laite, sitä monimutkaisempi toiminta -> sitä suurempi todennäköisyys että bugeja on. En jaksa uskoa että tuossa mainitussa erratassa mainitaan edes kaikki.

Kyllä, testausta on Intelin sekä AMD:n parannettava puhumattakaan muista prosessorivalmistajista jotta tilanne korjaantuu edes jollain tasolla. Päästäänkö bugeista ja erratoista täysin eroon? Tuskin. Päästäänkö fataaleista virheistä eroon? Epäilen että ei. Pystytäänkö fataalit ongelmat jollain tasolla kiertämään ? 50/60.

Theolla on juuri näkemys että kaiken pitää olla bugitonta, mikä on hyvä asia. Tapa jolla ko. herra asian kommunikoi ei ole. Mitä olen herra De Raadtin kommentointeja seuraillut niin kovin tuntuu olevan miehellä agendana olla aina oikeassa vaikka olisi jossain asiassa väärässä. Kritiikkiä pitää antaa, mutta pitää sitä myös pystyä ottamaan. Tämä puoli DeRaadtilla joskus jää hieman huonolle tolalle mielestäni. Ehkä en vain seuraa miehen kommentteja riittävästi. Eikä tee juuri mielikään erään ajurin copyright keskustelun perusteella.

Mielenkiintoista on että OpenBSD listalla herra DeRaadt suosittelee olemaan ostamatta Intel C2D prosessoreja missään muodossa (== tekee suosituksen) ja pian joku kysyy että millainen laptop hänen mielestään kannattaisi ostaa (ilmeisestikin liittyen näihin bugeihin) niin vastaus on että hän ei tee suosituksia.

Niinpä niin.
Jep jep, näin ne hommat etenee.
Re: Intel Core 2 -prosessorien...
vemkki, 29.6.2007 12:55:31		 Pisteet: +1
Kyllä kaikissa prosessoreissa on käytännössä kymmeniä bugeja. Usein ne tulevat vain esiin hyvin tarkkaan määritellyissä oloissa, eikä kaikkia edes korjata uusiin revisioihin. Esim. täältä voi sihdata Athlon 64:n ja Opteronin bugeja:
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white...

Theo de Raadtin sanavalinnoista päätellen Core 2:ssa on kuitenkin varsin kenkkuja bugeja.
weicco Re: Intel Core 2 -prosessorien...
weicco, 29.6.2007 14:14:56		 Pisteet: 0
No mitä nyt, että mikrokoodin syöttö on mahdollista prosessorille (ainakin DOS), muistitaulun flushaus ei aina onnistu taulun vaihdossa (ainakin DOS), NX bitin huomiottajättäminen joissain tilanteissa (buffer overflow ovat taas vapaata riistaa, DOS, pääsy järjestelmään, tietovuoto, järjestelmän haltuunotto) ynnä monia muita, joita en ole jaksanut lukea.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Re: Intel Core 2 -prosessorien...
dx/dt, 29.6.2007 07:46:38		 Pisteet: 0
Noniin. Nythän se looginen selitys löytyi, miksi C2D on niin paljon vauhdikkaampi kuin X2. On Intel hieman tinkinyt muusta nopeutta kasvattaakseen. :)
Re: Intel Core 2 -prosessorien...
sepeto, 29.6.2007 08:36:39		 Pisteet: +1
Ompa jännä, että nämä eivät samallalailla nouse enään julkisuuteen kuin aikanaan se Pentiumin liukulukubugi. Sen tiesi kyllä kaikki, mutta näistä virheistä kuulen itse vasta ensikertaa.
105 virhettä on kyllä paljon. Mahtaako käskyjäkään olla paljoa yli 500.
TeknoHog Re: Intel Core 2 -prosessorien...
TeknoHog, 2.7.2007 16:55:42		 Pisteet: +1
Ompa jännä, että nämä eivät samallalailla nouse enään julkisuuteen kuin aikanaan se Pentiumin liukulukubugi. Sen tiesi kyllä kaikki, mutta näistä virheistä kuulen itse vasta ensikertaa.
Pentiumin bugia ei voinut jälkeenpäin korjata, koska virhe oli raudassa. Uudemmissa prossuissa Pentium Pro:sta lähtien on RISC-ydin, jota varten ulkoisesti annetut x86-käskyt käännetään mikrokoodilla. Koodia voi päivittää ja sitä kautta korjata paljonkin prossujen bugeja, mistä syystä asiasta ei ole noussut niin suurta meteliä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microcode

Mikrokoodia ei voi pysyvästi flashata, vaan päivitys on tehtävä joka kerta kun kone on käynnistetty, joten sen voi saada käyttöön esim. BIOS-päivityksen mukana. Itse käytän Linuxilla erillistä päivitysohjelmaa aina käynnistysskriptien yhteydessä: http://urbanmyth.org/microcode/
-><-
Good shit, huh? Dozer makes it. It's good for two things: degreasing engines and killing brain cells.