Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Keskiviikko, 14.6.2006

Kannanotto ja adressi vapaiden tiedostomuotojen puolesta

Suomen Linux-käyttäjien yhdistys (FLUG) kehottaa kansalaisia allekirjoittamaan FLUG:n verkkosivuilta löytyvän adressin, jolla se aikoo edesauttaa vapaiden tiedostomuotojen käyttöä valtionhallinnossa. FLUG muistuttaa, että Suomen lakikin edellyttää (Laki sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa 24.1.2003/13), että virkamiesten on käsiteltävä avoimilla tiedostomuodoilla saapuneet hakemukset ja asiakirjat.

Pahimmillaan kaikkialla valtionhallinnossa sitoudutaan yhteen ohjelmistotoimittajaan, jonka suljettuja tiedostomuotoja eivät muut ohjelmistot pysty ilman lisenssimaksuja hyödyntämään. Monopoliaseman saanut yritys pystyy käyttämään asemaansa rahasampona, sillä ohjelmalla tuotettuja tiedostoja ei pysty helposti siirtämään muihin ympäristöihin. Vapaita tiedostomuotoja käyttämällä edellä mainituilta ongelmilta vältytään, sillä vapaita tiedostomuotoja tukevia ohjelmia on runsaasti saatavilla niin avoimen lähdekoodin lisenssillä kuin kaupallisina tuotteina. Tämä edistää niin kansalaisten tasa-arvoa kuin alan liiketoimintaa.

Myös EU ja YK suosittelevat avointen tiedostomuotojen käyttöä hallinnossa. Suomessa vuoden 2004 lopulla alkaneen ValtIT-hankeen tavoitteena on muun muassa IT-järjestelmien yhteentoimivuuden parantaminen, yhteiset arkkitehtuurit ja yhteisten tietovarastojen laajempi hyödyntäminen. Hankkeen onnistumisen kannalta on tarpeen valita joukko avoimia tiedostomuotoja ja tarjouspyynnöissä vaatia hankittavilta ohjelmistoilta niiden tukea. Hallinnon pitäisi myös aina käyttää vapaita tiedostomuotoja, kun se on mahdollista. Pohjoismaista hyvää esimerkkiä näyttää Norja. Lue lehdistötiedote.

K2, 14.6.2006 11:21. Lähde: FLUG

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 23 uutta / 23 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
jemm Open XML?
jemm, 14.6.2006 12:02:35		 Pisteet: 0
Tarkoittaako tämä sitä, että FLUG kannattaa myös tulevan 2007 Microsoft Officen avoimia Open XML-formaatteja? :)
-Jemm
Datamike Re: Open XML?
Datamike, 14.6.2006 13:17:55		 Pisteet: 0
Tarkoittaako tämä sitä, että FLUG kannattaa myös tulevan 2007 Microsoft Officen avoimia Open XML-formaatteja? :)
Jos kyseessä on ihan oikeasti avoin tiedostomuoto, niin miksi ei? Täytyy kuitenkin muistaa että se että luot tiedostomuodon ja julistat sen avoimeksi ei riitä. Tässä tapauksessa Microsoft Office on edelleen maksullinen ohjelmisto, ja kallis sellainen, kuten monet sen tyyppiset ohjelmistot ovat. Eli pitäisi saada muita ohjelmistoyrityksiä myös tukemaan tiedostomuotoa, ohjelmistoilla jotka ovat helpommin tavallisen kuluttajan ulottuvilla.
"Given enough eyeballs, all bugs are shallow."
weicco Re: Open XML?
weicco, 15.6.2006 12:23:02		 Pisteet: 0
Mutta "Laki sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa 24.1.2003/13" ei tietääkseni pidä sisällä mitään minimisääntöä siitä, montako ohjelmaa mitäkin formaattia tukee tai onko ohjelmat ilmaisia tai maksullisia. Tuolla ylempänä annettiinkin jo linkki spekseihin, että siitä vain koodaamaan julkishallinnolle tuotteita.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Datamike Re: Open XML?
Datamike, 15.6.2006 14:22:15		 Pisteet: 0
Mutta "Laki sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa 24.1.2003/13" ei tietääkseni pidä sisällä mitään minimisääntöä siitä, montako ohjelmaa mitäkin formaattia tukee tai onko ohjelmat ilmaisia tai maksullisia.
Ei, mutta laissa kyllä mainitaan että viranomaisten on kyettävä prosessoimaan tavallisen kuluttajan lähettämiä tiedostoja, ilman että kuluttajan on käytettävä kohtuuttomasti resursseja yhteensopivien ohjelmistojen hankintaan.

Tuolla ylempänä annettiinkin jo linkki spekseihin, että siitä vain koodaamaan julkishallinnolle tuotteita.
Tässä ei ole kyse siitä ettei julkishallinnolla olisi tarvittavia tuotteita tukemaan suljettuja formaatteja, vaan kyse on kuluttajan tarpeista. Jos se niin haluaa, niin julkishallinto voisi hyvin käsitellä sekä avoimilla tiedostomuodoilla sekä suljetuilla tiedostomuodoilla tehtyjä tiedostoja. Kunhan kuluttajalla on mahdollisuus lähettää asiakirjansa avoimia tiedostomuotoja käyttäen.
"Given enough eyeballs, all bugs are shallow."
KuhtaO Re: Open XML?
KuhtaO, 18.6.2006 01:26:58		 Pisteet: 0
Mutta "Laki sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa 24.1.2003/13" ei tietääkseni pidä sisällä mitään minimisääntöä siitä, montako ohjelmaa mitäkin formaattia tukee tai onko ohjelmat ilmaisia tai maksullisia. Tuolla ylempänä annettiinkin jo linkki spekseihin, että siitä vain koodaamaan julkishallinnolle tuotteita.
Yritäpä asioida esim. Tekesin kanssa sähköisesti. Näihin törmää tämän tästä.
http://www.tekes.fi/rahoitus/yritys/hakemuslomakke...
Ei päässyt edes Winellä kiertämään tai sit en vaan osaa :-)
"Windows is a 32 bit patch to a 16 bit GUI based on a 8 bit operating
system, written for a 4 bit processor by a 2 bit company which can
not stand 1 bit of competition"
Re: Open XML?
101010, 14.6.2006 13:35:43		 Pisteet: 0
Tarkoittaako tämä sitä, että FLUG kannattaa myös tulevan 2007 Microsoft Officen avoimia Open XML-formaatteja? :)
Huomaa ero avoimen ja vapaan välillä. Eli saako kyseistä formaattia esimerkiksi käyttää GPL tai jopa public domain lisensoiduissa ohjelmissa, sekä lukemiseen että tallentamiseen? Yleensä Microsoftin lisenssiehdoissa on rajoituksia jotka estävät tämän. Ja miten avoin on avoin. XML:n sisäänkin voi laittaa binääridataa vaikka salattuna.

En kuitenkaan usko että mitään ongelmia sen suosittelussa on jos kyse on aidosti avoimesta ja vapaasta formaatista, mutta en myöskään usko että Microsoft sellaista formaattia tekisi, koska se ihan varmasti söisi Microsoftin asiakkaita monopolikuristusotteesta.
jemm Re: Open XML?
jemm, 14.6.2006 14:31:48		 Pisteet: +2
Tarkoittaako tämä sitä, että FLUG kannattaa myös tulevan 2007 Microsoft Officen avoimia Open XML-formaatteja? :)
Huomaa ero avoimen ja vapaan välillä. Eli saako kyseistä formaattia esimerkiksi käyttää GPL tai jopa public domain lisensoiduissa ohjelmissa, sekä lukemiseen että tallentamiseen? Yleensä Microsoftin lisenssiehdoissa on rajoituksia jotka estävät tämän.
Mikään yllämainituista ei ole ongelma. Jossain vaiheessa meinasi tulla liian rajoittava GPL:n suhteen. Kun MS antoi lupauksen "Covenant not to sue" ja poisti viimeisetkin rajoitteet, niin tuon ei pitäisi olla ongelma:

"Transferability of solutions and "GPL Compatibility"—If someone wants to build a solution that works with our formats, they are free to do so without worrying about patents or licenses associated with our formats. The concerns raised with our previous license about attribution and sub-licensing are now eliminated. Because the General Public License (GPL) is not universally interpreted the same way by everyone, we can’t give anyone a legal opinion about how our language relates to the GPL or other OSS licenses, but we believe we have removed the principal objections that people found with our prior license in a very simple and clear way."

http://www.microsoft.com/office/preview/itpro/ecma...

a miten avoin on avoin. XML:n sisäänkin voi laittaa binääridataa vaikka salattuna.
OpenXML on ECMAn hallussa ja speksit (4000 sivua) ovat siirrettävissä vapaasti:
http://www.ecma-international.org/news/TC45_curren...

Nyt MS yrittää saada sille myös ISOn hyväksyntää.

Mitään mystisiä binääriavaimia tai kryptattuja elementtejä ei ole, vaan ihan tekstieditorilla voi niitä lukea/luoda, jos siltä tuntuu. (Onnistuu jo 2003:n XML-formaateillakin). En ole käynyt speksejä lävitse, mutta kerro jos sieltä löytyy jotain rajoittavaa - lukuun ottamatta laajuuden aiheuttamaa kynnystä ;)

En kuitenkaan usko että mitään ongelmia sen suosittelussa on jos kyse on aidosti avoimesta ja vapaasta formaatista, mutta en myöskään usko että Microsoft sellaista formaattia tekisi, koska se ihan varmasti söisi Microsoftin asiakkaita monopolikuristusotteesta.
Tuo päti ehkä joskus, muttei enää:
"I think the first place to start is to quickly dispel a common myth I've heard a lot over the years. Some people seem to think that the file formats have some special importance in some kind of competition. It's just not true; at least it hasn't been true for a long time." ... Pitkä tarina täällä:
http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2005/09/...

Lyhyesti: ovat tajunneet, ettei liiat rajoitukset haittaavat Office-tiedostojen hyödyntämistä liiketoimintaprosesseissa ja ainoa ratkaisu on tehdä niistä täysin avoimet. Varmasti myös ODF:llä on osuutensa asiaan...
-Jemm
daddymac Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
daddymac, 14.6.2006 11:44:00		 Pisteet: 0
Ässää olisi, jos tuon addressin yhteydessä olisi hieman lisätietoa siitä, mitä nämä vapaat tiedostomuodot ovat. Lisäksi kommenttia vielä tuosta laista, joka sanoo että vapaita tiedostomuotoja pitää tukea, niin tarkoittaako se sitä, että jos minä nyt itse kehitän oman tiedostomuodon ja deklaaraan sen vapaaksi, niin tuon lain mukaan viranomaisen on sillä tullut teksti käsiteltävä?
Vai olenko missannut jonkun pointin?

Mutta niin. koitin Googlettaa sanoilla "vapaat tiedostomuodot", ja sain ainoastaan tuloksia siitä, miten FLUG tuulettaa vapaiden tiedostomuotojen puolesta, mutta mistään en löytänyt pikakatsannolla tietoa siitä, mitä nämä vapaat tiedostomuodot ovat. Myöskään Wikipedia ei asiaa hirveästi valota: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedostomuoto

...tiedän: en nyt kaivanut syvemmältä, tai hakenut englanninkielisiltä sivuilta, mutta näkökulmani ei ollutkaan nyt oman tietämykseni kannalta, vaan vähän "tavallisemman sulosurffaajan", jota asia kiinnostaisi, mutta hän ei ilmeisesti löytäisi infoa näistä tiedostomuodoista suomeksi, helpolla?

</antti>
Datamike Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Datamike, 14.6.2006 11:57:51		 Pisteet: 0
Ässää olisi, jos tuon addressin yhteydessä olisi hieman lisätietoa siitä, mitä nämä vapaat tiedostomuodot ovat.
No ihan yksinkertaisesti "vapaat tiedostomuodot" viittaavat tiedostomuotoihin ja formaatteihin, joiden käyttö ei ole sidottu lisenssimaksuihin, tai yhteen ohjelmistoon (tai niiden ryhmään) jonka käyttö edellyttää lisenssimaksuja. Eli että speksit on vapaasti saatavilla tuotteen kehittäjältä ja että sitä saa vapaasti käyttää omissa tuotteissaan. Jotain tähän suuntaan voisi viitata. Tietysti asiaa voi ihan tiedustella suoraan FLUG'lta sähköpostitse.

isäksi kommenttia vielä tuosta laista, joka sanoo että vapaita tiedostomuotoja pitää tukea, niin tarkoittaako se sitä, että jos minä nyt itse kehitän oman tiedostomuodon ja deklaaraan sen vapaaksi, niin tuon lain mukaan viranomaisen on sillä tullut teksti käsiteltävä?
"virkamiesten on käsiteltävä avoimilla tiedostomuodoilla saapuneet hakemukset ja asiakirjat". Eli siis jos lähetän openoffice'lla tehdyn kirjeen sähköisesti jollekin valtion virkamiehelle, niin sieltä ei saa tulla takaisin paluupostia tyyliin, "meillä ei käytetä openoffice'a, voisitkos lähettää kirjeen uudelleen wordi-muodossa?"

...tiedän: en nyt kaivanut syvemmältä, tai hakenut englanninkielisiltä sivuilta, mutta näkökulmani ei ollutkaan nyt oman tietämykseni kannalta, vaan vähän "tavallisemman sulosurffaajan", jota asia kiinnostaisi, mutta hän ei ilmeisesti löytäisi infoa näistä tiedostomuodoista suomeksi, helpolla?
Ehkä FLUG tosiaan voisi kyllä ehkä antaa adressissaan tarkemman määritelmän sille mitä tarkoittavat. Tosin luulisi että laki itsessäänkin määrittelisi mikä on "vapaa tiedostomuoto".
"Given enough eyeballs, all bugs are shallow."
Shrike Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Shrike, 14.6.2006 12:19:21		 Pisteet: 0
"virkamiesten on käsiteltävä avoimilla tiedostomuodoilla saapuneet hakemukset ja asiakirjat". Eli siis jos lähetän openoffice'lla tehdyn kirjeen sähköisesti jollekin valtion virkamiehelle, niin sieltä ei saa tulla takaisin paluupostia tyyliin, "meillä ei käytetä openoffice'a, voisitkos lähettää kirjeen uudelleen wordi-muodossa?"
Ainakaan minun silmääni ei laista(1) löytynyt mitään avoimiin formaatteihin liittyvää, joku fiksumpi voinee valistaa.

1) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/2003001...
--
public class Shrike extends Codeslave implements Engineer, Nerd
KuhtaO Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
KuhtaO, 18.6.2006 01:35:26		 Pisteet: 0
"virkamiesten on käsiteltävä avoimilla tiedostomuodoilla saapuneet hakemukset ja asiakirjat". Eli siis jos lähetän openoffice'lla tehdyn kirjeen sähköisesti jollekin valtion virkamiehelle, niin sieltä ei saa tulla takaisin paluupostia tyyliin, "meillä ei käytetä openoffice'a, voisitkos lähettää kirjeen uudelleen wordi-muodossa?"
Ainakaan minun silmääni ei laista(1) löytynyt mitään avoimiin formaatteihin liittyvää, joku fiksumpi voinee valistaa.
1) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/2003001...
Ei varsinaisesti formaateista mutta pykälät 5 ja 9, "mahdollisimman yhteensopivia" ja "Jos asian vireillepanossa tai muussa käsittelyssä edellytetään allekirjoitettua asiakirjaa, allekirjoitusvaatimuksen täyttää myös sähköisistä allekirjoituksista annetun lain 18 §:ssä tarkoitettu sähköinen allekirjoitus.". Mm. Tekesille ei tuohon kelpaa kuin Windows.
"Windows is a 32 bit patch to a 16 bit GUI based on a 8 bit operating
system, written for a 4 bit processor by a 2 bit company which can
not stand 1 bit of competition"
Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Sidewinder, 14.6.2006 13:26:12		 Pisteet: 0
"virkamiesten on käsiteltävä avoimilla tiedostomuodoilla saapuneet hakemukset ja asiakirjat". Eli siis jos lähetän openoffice'lla tehdyn kirjeen sähköisesti jollekin valtion virkamiehelle, niin sieltä ei saa tulla takaisin paluupostia tyyliin, "meillä ei käytetä openoffice'a, voisitkos lähettää kirjeen uudelleen wordi-muodossa?"
Ainakaan minun silmääni ei laista(1) löytynyt mitään avoimiin formaatteihin liittyvää, joku fiksumpi voinee valistaa.
1) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/2003001...
En nyt tiedä sanotaanko suoraan, mutta
2 luku
Viranomaisen velvollisuudet
5 § Sähköisten asiointipalvelujen järjestäminen
[.....] Viranomaisen on pyrittävä käyttämään asiakkaan kannalta teknisesti mahdollisimman yhteensopivia ja helppokäyttöisiä laitteistoja ja ohjelmistoja.

Jos siis lähdetään siitä, että ei oleteta, että asiakas joutuu ostamaan M$:n toimistosoftan lisenssin lähettääksenn viranomaiselle, voidaan päätellä, että avoimen formaatin käytön salliminen on pakollista. (Kylläpä jäikin kapulakieli päälle...)

Siis Suomeksi: jos haluan lähettää viranomaiselle asiakirjoja, voin tehdä sen käyttämällä Linuxia, jossa on OpenOffice, tallennettuna jollakin soveltuvalla avoimella formaatilla, ja lähettämään sen jollakin sähköpostisoftalla Internetin kautta.
Ei siis niin, että joudun ostamaan HP:n PC:n ja siihen Windowsin, Officen (tai Wordin ja Outlookin), tallentaen ensin dociksi ja lähettämään sen Soneran lankapuhelinyhteyden kautta käyttäen 3Com:n modeemia (56K).

Missä määrin tuossa vaaditaan 'avoimia formaatteja'? Voisihan olla vaatimuksina käyttää esim. formaattia, joka sinänsä on suljettu ja lisensoitava, mutta jonka hankinta ja käyttö on ilmaista (nyt ja tulevaisuudessa...).
feenix Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
feenix, 14.6.2006 14:01:39		 Pisteet: 0
En nyt tiedä sanotaanko suoraan, mutta 2 luku
Viranomaisen velvollisuudet
5 § Sähköisten asiointipalvelujen järjestäminen
[.....] Viranomaisen on pyrittävä käyttämään asiakkaan kannalta teknisesti mahdollisimman yhteensopivia ja helppokäyttöisiä laitteistoja ja ohjelmistoja.
Siis Suomeksi: jos haluan lähettää viranomaiselle asiakirjoja, voin tehdä sen käyttämällä Linuxia, jossa on OpenOffice, tallennettuna jollakin soveltuvalla avoimella formaatilla, ja lähettämään sen jollakin sähköpostisoftalla Internetin kautta.
Tässä taas voisi tapella onko OpenOffice asiakkaan kannalta mahdollisimman yhteensopiva (ei se ainakaan MS Officen kanssa sitä täysin ole, onko sitten "mahdollisimman yhteensopiva"?), helppokäyttöisyys taas nyt on subjektiivinen asia.

Tuolla pääasiassa tarkoitettaneen että veppisivut ja niissä olevat dokumentit eivät saa olla mitään "lataa tää tonne, aja ohjelma, seiso päälläs ja opettele kiinaa"-tasoa. Tietojen syöttö selkeillä lomakkeilla.

Itse en heti edes keksi tilanteita joissa pitäisi voida lähettää minkään toimisto-ohjelman tiedostoja viranomaisille, sitä varten pitäisi olla selkeät veppilomakkeet.
Matrix Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Matrix, 14.6.2006 14:21:40		 Pisteet: 0
Tässä taas voisi tapella onko OpenOffice asiakkaan kannalta mahdollisimman yhteensopiva (ei se ainakaan MS Officen kanssa sitä täysin ole, onko sitten "mahdollisimman yhteensopiva"?), helppokäyttöisyys taas nyt on subjektiivinen asia.
Siis tarkoitat että MS office ei ole yhteensopiva OpenOfficen kanssa? Kiusoittelen vain siksi että asiat voi aina nähdä kahdelta suunnalta, riippuen siitä kuka asiaa katsoo ja miten.

Minun mielestä, valtion pitää tukea mahdollisimman monia tiedostomuotoja. Vähintäin sellaista joka on ilmaiseksi kaikkien kansalaisten saatavissa. Sekä tietenkin hyvin yleisä tiedostomuotoja kuten MS office:n, vaikka nyt olisikin maksullinen.
Datamike Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Datamike, 14.6.2006 14:26:19		 Pisteet: 0
Tässä taas voisi tapella onko OpenOffice asiakkaan kannalta mahdollisimman yhteensopiva (ei se ainakaan MS Officen kanssa sitä täysin ole, onko sitten "mahdollisimman yhteensopiva"?), helppokäyttöisyys taas nyt on subjektiivinen asia.
Itseasiassa FLUG'n lehdistötiedote ottaa vain Open Document Format'n esimerkikseen, mutta ei myöskään leimaa sitä ainoaksi mahdollisuudeksi. Tässä ei ole millään tavalla kyse OpenOffice'sta tai muusta ohjelmistosta, vaan tiedostomuodoista.

Itse en heti edes keksi tilanteita joissa pitäisi voida lähettää minkään toimisto-ohjelman tiedostoja viranomaisille, sitä varten pitäisi olla selkeät veppilomakkeet.
KELA on mennyt tähän suuntaan. Olen itse joskus laittanut hakemuksen KELA'lla weblomakkeilla, mutta pitää ottaa huomioon että kun aletaan listata erilaisia hallintoelimiä, jotka ovat vahvasti byrokratian vallassa, ja erilaisia hakemuksia ja lomakkeita on ihan oikeasti enemmän kuin jaksaa laskea. Voisi olla helpompi vaihtoehto, jos vain muutettaisiin nämä sähköisiksi malleiksi ja laitettaisiin jakoon netistä. Sitten kuka tahansa voi sen hakea, avata koneellaan, täyttää, ja lähettää sähköpostitse.

Tai vaikka ottaisi molemmat tavat käyttööns, molemmissa kuitenkin on hyvät puolensa.
"Given enough eyeballs, all bugs are shallow."
Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Sidewinder, 14.6.2006 14:25:42		 Pisteet: 0
Siis Suomeksi: jos haluan lähettää viranomaiselle asiakirjoja, voin tehdä sen käyttämällä Linuxia, jossa on OpenOffice, tallennettuna jollakin soveltuvalla avoimella formaatilla, ja lähettämään sen jollakin sähköpostisoftalla Internetin kautta.
Tässä taas voisi tapella onko OpenOffice asiakkaan kannalta mahdollisimman yhteensopiva (ei se ainakaan MS Officen kanssa sitä täysin ole, onko sitten "mahdollisimman yhteensopiva"?), helppokäyttöisyys taas nyt on subjektiivinen asia.
Ööö, jos jokin ei ole M$ Officen kanssa yhteensopiva, ei se sitten ole myöskään Suomen lain vaatimalla tasolla "...asiakkaan kannalta teknisesti mahdollisimman yhteensopivia..."?
Eikös tämä lakiteksti olisi sitten voitu suoraan korvata "...M$ Officen kannalta teknisesti mahdollisimman yhteensopivia..."

Jos jokin on "asiakkaan kannalta mahdollisimman yhteensopiva", se tarkoittaa ymmärtääkseni sitä, että jos asiakkaalla on Linux, OpenOffice jne., niin _viranomaisen_ on käytettävä formaatteja, jotka ovat _asiakkaan_ "kannalta jne.", eikä _M$ Officen_ "kannalta jne.".

Tuolla pääasiassa tarkoitettaneen että veppisivut ja niissä olevat dokumentit eivät saa olla mitään "lataa tää tonne, aja ohjelma, seiso päälläs ja opettele kiinaa"-tasoa. Tietojen syöttö selkeillä lomakkeilla.
Jos halutaan täyttää muutakin kuin paljaita lomakkeita, niin silloin voi olla joskus tarpeen/viisasta/käytännöllistä käyttää esim. Adoben pdf-muotoa, joka ei ole avoin, mutta asiakkaalle ilmainen käyttää. Tällöin voi olla tarpeen asentaa Adoben Reader, joka ei ole avoin, mutta on ilmainen, ja joka asennetaan 'lataa tää, tonne, aja ohjelma, opettele täyttämään kentät'-tasolla. Kenttien täyttäminen pitää muuten opetella myös selainta käytettäessä...

Itse en heti edes keksi tilanteita joissa pitäisi voida lähettää minkään toimisto-ohjelman tiedostoja viranomaisille, sitä varten pitäisi olla selkeät veppilomakkeet.
Niin, esimerkiksi jos kaavoitusviranomaiselle lähetetään kuva, se piirretään weppiselaimella piirto-canvasia käyttäen, tai jos halutaan lähettää veroviranomaiselle firman kirjanpito, niin se tehdään täyttämällä weppilomake...öö..pituudeltaan...öö..."laitetaanko debet- ja kredit-sarakkeet ja eri tilit vielä erikseen"...öö...jokusen pituinen.
puntta Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
puntta, 15.6.2006 11:00:17		 Pisteet: 0
mmärtääkseni sitä, että jos asiakkaalla on Linux, OpenOffice jne., niin _viranomaisen_ on käytettävä formaatteja, jotka ovat _asiakkaan_ "kannalta jne.", eikä _M$ Officen_ "kannalta jne.".
Saattaa tilanne olla toisinkin päin, asiakkaalla on Microsoftin tuote paketti (ei vättämättä tuorein ja laajin), ja viranomaisella esim. Linux, OpenOffice jne. Koska MSn tuotteet ovat erittäin yleisiä vähemmän harrastuneisuutta omaavilla kansalaisilla, joten on tärkeää että pidetään huoli että hekin voivat kommunikoida viranomaisetn kanssa. Tärkeintä varmaan ottä julkisenpuolen sähköinen materiaali mm. www sivut ja documentit olisi luettavissa myös vanhemmalla ja/tai muuten rajoittuneemmalla kalustolla.
jst Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
jst, 15.6.2006 12:32:28		 Pisteet: 0
Jos halutaan täyttää muutakin kuin paljaita lomakkeita, niin silloin voi olla joskus tarpeen/viisasta/käytännöllistä käyttää esim. Adoben pdf-muotoa, joka ei ole avoin, mutta asiakkaalle ilmainen käyttää. Tällöin voi olla tarpeen asentaa Adoben Reader, joka ei ole avoin, mutta on ilmainen, ja joka asennetaan 'lataa tää, tonne, aja ohjelma, opettele täyttämään kentät'-tasolla. Kenttien täyttäminen pitää muuten opetella myös selainta käytettäessä...
En ole sen kummemmin pdf-muotton perehtynyt, mutta ymmärtääkseni se on kyllä erittäin avoin.

"The PDF Reference provides a description of the Portable Document Format and is intended for application developers wishing to develop applications that create PDF files directly, as well as read or modify PDF document content."

http://partners.adobe.com/public/developer/pdf/ind...
THE GOAT CAN BE CANCELLED
jemm Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
jemm, 15.6.2006 13:38:15		 Pisteet: 0
En ole sen kummemmin pdf-muotton perehtynyt, mutta ymmärtääkseni se on kyllä erittäin avoin. "The PDF Reference provides a description of the Portable Document Format and is intended for application developers wishing to develop applications that create PDF files directly, as well as read or modify PDF document content."
http://partners.adobe.com/public/developer/pdf/ind...
Paitsi kun Microsoft aikoi lisätä PDF-tuen tuleviin Office 2007-ohjelmiin (nykyisessä beta 2:ssa se on vielä mukana), Adobe uhkasi haastaa Microsoftin oikeuteen, jos se ei poista tukea tai tee siitä maksullista lisäpalikkaa. :o (Sama koski myös Microsoftin vastaavaa XPS-tukea)

Tässä siis ei riitä, että se on avoin. Pitäisi vielä olla vapaa, että kaikki saisivat sitä käyttää lukemiseen/kirjoittamiseen, eikä vain Adoben hyväksymät tahot.
-Jemm
feenix Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
feenix, 14.6.2006 15:04:48		 Pisteet: 0
Tässä taas voisi tapella onko OpenOffice asiakkaan kannalta mahdollisimman yhteensopiva (ei se ainakaan MS Officen kanssa sitä täysin ole, onko sitten "mahdollisimman yhteensopiva"?), helppokäyttöisyys taas nyt on subjektiivinen asia.
Ööö, jos jokin ei ole M$ Officen kanssa yhteensopiva, ei se sitten ole myöskään Suomen lain vaatimalla tasolla "...asiakkaan kannalta teknisesti mahdollisimman yhteensopivia..."?
Arvelinkin että lisäselitys olisi ollut paikallaan. Kyse on siis siitä, että kun MS kerran pakottaa jokaisen ostamaan Ohvikkeen ja yksikään yritys ei tule ilman toimeen, eikä kunta eikä mikään (tämähän on fanaatikkojen kanta) niin eikö silloin yhteensopivuus ole luonnollisesti suurin kun tätä tuetaan?

Mielestäni yhteensopivuuden "suuruus" voidaan laskea vain sillä kuinka moni käyttäjä esimerkiksi voi jotain formaattia käyttää. ODF:ää aika harva, MS Officen formaatteja hyvin moni.

Ei sillä että tämä olisi hyvä asia, mutta näinkin voi asian ajatella.
Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Sidewinder, 14.6.2006 17:12:49		 Pisteet: 0
Ööö, jos jokin ei ole M$ Officen kanssa yhteensopiva, ei se sitten ole myöskään Suomen lain vaatimalla tasolla "...asiakkaan kannalta teknisesti mahdollisimman yhteensopivia..."?
Arvelinkin että lisäselitys olisi ollut paikallaan. Kyse on siis siitä, että kun MS kerran pakottaa jokaisen ostamaan Ohvikkeen ja yksikään yritys ei tule ilman toimeen, eikä kunta eikä mikään (tämähän on fanaatikkojen kanta) niin eikö silloin yhteensopivuus ole luonnollisesti suurin kun tätä tuetaan?
Ei M$ pakota tavallista kansalaista ostamaan mitään Officea. Mitä yritykset tekevät, se onkin eri asia. Ok, toinen use caseni koski yritystä, mutta ensimmäinen oli täysin relevantti tavallisen kansalaisen tapaus.
Se, mitä de facto käytetään ja se, mitä Suomen lakiin kirjoitetaan, ei ehkä välttämättä ole sama asia.
Samalla perusteella voisi siis poistaa polkupyörän kypärän käyttöpakon, kypäräähän ei enemmistö käytä.

Mielestäni yhteensopivuuden "suuruus" voidaan laskea vain sillä kuinka moni käyttäjä esimerkiksi voi jotain formaattia käyttää. ODF:ää aika harva, MS Officen formaatteja hyvin moni.
Kyllä winukkaankin saa OO:n käyttöön, siis ihan ilmaiseksi (jos ei ole laajakaistaa, voi pyytää kaveria lainaamaan yhteyttä). Tällöin avoimia formaatteja _voi_ käyttää jotakuinkin lähelle 100% käyttäjistä. Riittääkö tekninen osaaminen softan asentamiseen onkin toinen juttu, mutta niin on myös ohviisin asentamisen kanssa.

Ei sillä että tämä olisi hyvä asia, mutta näinkin voi asian ajatella.
IMHO olisi tosi kiva, jos käytössä olisi vain muutama hyvin tuettu, kaiken kattava ja maailman pelastava formaatti, mutta valitettavasti näin ei taida olla.
Tällöin on hyvä, jos lailla taataan se, ettei yksi valmistaja köntsillä formaateillaan pysty huseeraamaan aivan vapaasti, vaan sallitaan myös marginaaliset käyttäjät.
Tällöin ei valtiovalta ehdoin tahdoin pakota käyttämään kaupallisia tuotteita.
daddymac Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
daddymac, 14.6.2006 12:39:30		 Pisteet: 0
Ehkä FLUG tosiaan voisi kyllä ehkä antaa adressissaan tarkemman määritelmän sille mitä tarkoittavat. Tosin luulisi että laki itsessäänkin määrittelisi mikä on "vapaa tiedostomuoto".
Lähimmäksi, mitä minä pääsin laissa tuota FLUG:in väitettä oli lause toisen luvun viidennessä pykälässä:
"Tällöin on lisäksi kaikille tarjottava mahdollisuus lähettää sähköisesti viranomaiselle sille toimitettavaksi säädettyjä tai määrättyjä ilmoituksia, sen pyytämiä selvityksiä tai muita vastaavia asiakirjoja taikka muita viestejä."
, jonka itse tulkitsisin niin, että minun (+ muiden, eli kaikkien) ei tarvitse ostaa firman X ohjelmaa voidakseni asioida sähköisesti. FLUG on nyt jostain keksinyt itse tuohon nuo vapaat tiedostomuodot, jotka siihen kieltämättä ratkaisuksi kyllä kelpaavatkin, vaikkei niitä ko. pykälällä suoranaisesti tarkoiteta. Ja hyvä niin, ettei tosiaan tarvitse alkaa kiusallaan itse kehittämään omaa tiedostoformaattia ja ohjelmaa, jota pakotan poliisin asioidessani käyttämään lakiin nojaten (elleivät he lisää omiin ohjelmiinsa minun kehittämäni avoimen tiedostomuodon tukea).
Mielestäni yksi de facto- avoin tiedostomuoto standardi riittäisi tähän, tietenkin perinteisen suljetun de facto-standardin ohessa. Tosin se, että mikä tämä avoin standardi on, on minulle vielä vähän hämärän peitossa... =)

</antti>
Datamike Re: Kattava lista vapaista tiedostomuodoista
Datamike, 14.6.2006 13:01:33		 Pisteet: 0
Mielestäni yksi de facto- avoin tiedostomuoto standardi riittäisi tähän, tietenkin perinteisen suljetun de facto-standardin ohessa. Tosin se, että mikä tämä avoin standardi on, on minulle vielä vähän hämärän peitossa...
No ei siinä paljon järkeä ole että valtion eri tahojen olisi tuettava kaikki olemassa olevia avoimia tiedostomuotoja. Kai pointti pääasiassa oli että kaikilla kansalaisilla pitäisi olla mahdollisuus, kohtuuden rajoissa, kommunikoida valtion kanssa ilman suuria ohjelmistokustannuksia. Yksi tunnettu ja laajalti tunnettu formatti riittää varmasti.
"Given enough eyeballs, all bugs are shallow."