Kauppa- ja teollisuusministeriö siirtyi Firefoxiin

Mutta aukkojen vakavuudella on väliä vain jos niitä ei ole paikattu.

Aukoilla on väliä vain jos niitä hyödynnetään.

Ja kuten vähän alempana sanoinkin, Operassa 7, nolla paikkaamatonta aukkoa ja kasista ei toistaiseksi löydettyjä aukkoja.

Ensimmäinen postaus, jee! Toivottavasti osaan edes vähän.
Tosin aiheesta ollaan jo eksytty aika kauas..

Ei se sormi mene suuhun vain noiden selainten kanssa, yleensä se menee jo asiakkaan kanssa ennenkuin ensimmäistäkään tagia on kirjoitettu. Läpäisit aika hyvin tuon litanian jonka henkilö jolle vastasit nosti esille, antamatta mitään järkevää vastausta. "Sisältö on tietysti eri ihmisten käsissä kuin sivun tekeminen"? Ainahan voi toivoa. "Helppokäyttöisyys on käytännössä mahdotonta koska kaikki haluavat eri asioita"? Mitähä? Tokihan maailman voi nähdä noinkin vaikeana. Mitenhän me pääsemme edes ovista kun haluamme niin eri asioita? (okei kärjistetty) "Hyvännäköinen on täysin subjektiivista..."? Hyvännäköinen on yleensä juuri sen näköistä kuin asiakas sen haluaa olevan, joten ala siinä sitten puhumaan standardeista ja selaimen eroavaisuuksista, HTML-kielen rajoituksista jne. Sama pätee siihen sisältöön jonka niin näppärästi erotat koko hommasta.

Kaikki nuo jutut tulevat helposti sieltä asiakkaan suusta, ja jos kovin paljon alkaa vastaan väittämään, sanoo asiakas hyvästit ja etsii toisen paikan joka ei väitä vastaan.

Flashissa on rajoituksensakin, ja sen rakentaminen on vähän erilaista hommaa, yleensä sekä työmäärällisesti että rahallisesti (varsinkin asiakkaan kannalta). Eikä edes aleta puhumaan flash-sivujen selaamisen tuskasta. PDF kyllä toistaa varmaan hienommatkin koukerot oikein, mutta se ei todellakaan toimi minkään web-sivun korvikkeena. DOC? Yritätkö sanoa että esim. mainostoimiston pitäisi tarjota asiakkaalle Word-dokumentteja webbi-sivun korvikkeeksi? Tai muutenkaan? Jos olisin ilkeä niin tässä kohdassa nauraisin ilkeästi ja pitkään. Ja kaikille käyttäjille vieweri == hyvästit käyttäjäkunnalle. No okei, jossain yhtiön intranetissä vois toimia.

Käsittääkseni CSS kyllä käsittelee ihan typografiaakin, on noihin spekseihin sen verran tullut tutustuttua. Fontin, sen koon, tasauksen, välistyksen yms. valinta on typografiaa. Täydellistä typografiaa tuskin kukaan suunnittelija noilta odottakaan, mutta tietynlaiset perusasiat olisi ihan kiva olla kunnossa. Mitä muutakaan se CSS on kuin ulkoasun määrittelemistä? (korjatkaa toki) Tällöin sillä on minusta hyvinkin paljon tekemistä leiskojen ja typografian kanssa, mainittiin se nimessä tai ei.

Tässä nyt tulee selvä konflikti sen välillä, miksi web silloin aikanaan tarkoitettiin ja sen, mitä siltä nykyään vaaditaan. Mainostoimistot innolla rikkovat kaikkia 'taiteen sääntöjä', koska heidän täytyy saada asiakas tyytyväiseksi. Ja yleensä vielä pirun nopeasti. Ei sillä, kyllä se minuakin ottaa päähän, vaikka en itse webbisivuja ammatikseni teekään. Mutta vähän ymmärrystä hei!

World Wide Web on ollut jo kauan sellaisessa käytössä missä hyvää typografiaa (ja muita graafisen suunnittelun perustyökaluja) kaivattaisiin kipeästi. Selainvalmistajat ja HTML-kielen kehittäjät ovat änkeneet tuotteensa täyteen ominaisuuksia jotka liittyvät yksinomaan designiin, harmi vain, että homma on mennyt jokseenkin päin honkia, ja joskus vaikuttaisi pikemminkin siltä että HTML on tarkoitettu huonon typografian luomiseen. Tämä tosin ei ole taitto-ohjelmien alkuajoilta 80-luvulta vierasta. Kymmenen vuoden kuluttua internetkin on jotain muuta.

On naiivia ajatella ettei HTML:ssä tarvita hyvää typografiaa. Sen tekeminen ei ylipäänsä ole mitään egoistista onaniaa, vaan pyrkimys lähettää viesti perille mahdollisimman tehokkaasti. Internet on alunperin suunniteltu tiedon jakamiseen, ja typografiset standardit ovat kehittyneet tarpeesta jakaa tietoa tehokkaammin. Se, että HTML:n standardeja rikotaan niin tiuhaan pyrittäessä tehokkaampaan viestiin kertoo kaikista eniten HTML:n vajavaisuudesta.

Hyvä design on silti mahdollista, ja se on mahdollista myös internetissä. Nuo yllämainitut asiat ovat osin keskenään toistensa kanssa ristiriidassa, ja kun ymmärtää että hyvä design on väistämättä kompromissi, on jo paljon lähempänä ratkaisua. Mikäli viestin perillesaamiseksi on tarpeen rikkoa HTML-standardia typografisten standardien sijaan, niin viis siitä; minua ärsyttää huomattavasti enemmän tuumamerkin käyttäminen lainausmerkkinä kuin sivun koodin epäpuhtaus.

Typografinen valinta on jo se, kun sivulle laitetaan yksi kirjain johonkin kohtaan, saatikka jos muutetaan sen kokoa, lihavoidaan se tai vaihdetaan fonttia. Esim. Style Sheetit sisältävät miltei puhtaasti graafista suunnittelua koskevia asetuksia.

Kyseessä on kaksi eri lähestymistapaa asiaan. Lähestymistapa 1: Tehdään kaikki standardien mukaan, muusta välittämättä (ns. hc-insinööri tapa) 2. Joustetaan standardeista jotta saadaan käyttäjälle mahdollisimman miellyttävä käyttökokemus.

Eli näytä minulle sivu joka noudattaa 100% standardeja, niin minä näytän sinulle sivun jonka käyttäjästä voitaisiin tehdä tyytyväisempiä.

Höpön-pöpön. Minä ainakin käytän seittiä tiedonhakuun. Ja kun etsin ja usein löydänkin tietoa, olen tyytyväinen jos se tieto on selkeästi esillä ilman juoksevia punaisia elefantteja, vilkkuvia heebeleitä ja väpättäviä pehmopornokuvia. Nopeasti latautuva ja standardeja noudattava (ettei selain keksi tehdä jotain odottamatonta) sivu on se, mihin tiedon tarvitsija nimenomaan on tyytyväinen.
Tällä periaatteella teen itsekin julkaisemani sivut. Ne ajetaan validaattorin läpi. Kiitosta on tullut, haukkuja vain pari kertaa huolimattomuusvirheistä.

Eikö voitaisi (edes yrittää) tehdä sivuja sekä-että? Eli standardinmukaisia ja käytäjälleen miellyttävä kokemus? Ja eikö se ole käyttäjälle miellyttävä että sivu toimii joka selaimella? Minusta ainakin hyvin vastenmielistä kun koko sivu ei toimi muulla kuin Y selaimella...

Katsopa vaikka http://www.alistapart.com/ - mitä sellaista sille tekisit, jota ei standardein saisi aikaan?

Oman kokemukseni perusteella selainkohtaiset viritykset nykyajan web-suunnittelussa ovat miltei aina ammattitaidottomuutta. Standardit/käyttökokemus -vastakkainasettelu on lähinnä myyttinen (jos siis pitäydytään selainten perustoiminnoissa; ei siis Flashissa ym.).

Esim. "roikkuvat välimerkit". Kysypä tekijöiltä itseltään, olen varma että sieltä irtoaa noin kilometrin mittainen lista siitä mitä sivulla muutettaisiin mikäli työkalut löytyisi.

Miten tuo tehtäisiin epästandardilla html:llä?

No kelpaisko tämä?
http://realworldstyle.com/hang_punct.html
Ei-niin-tyylipuhtaasti, mutta lopputulos ratkaisee... ;)

Lisäksi CSS3 sisältää tuon hanging punctuation propertyn, http://www.w3.org/TR/2003/CR-css3-text-20030514/#h...
Tällä vauhdilla tuo ei kylläkään yleisty kun vasta vuonna 2010-2015... ;)

Jep, kyllähän tuo sivusto toimii, myönnettäköön. Mutta kokeileppa lisätä tuohon vielä kolmanteen tasoon asti menevä navigaatio (kuten yleensä sivuilla on), intra-/extranet integraatiota, ja sen jälkeen heitä kaikki vielä toimimaan julkaisujärjestelmän päällä. Alkaa standardit ottamaan "jonkin verran" vastaan...

Ei hemmetti! Kohta varmaan väität, että se osaa puhuakin.
Tehdään webillä se, mikä sillä kuuluukin tehdä ja jos halutaan sovelluksia ajaa, niin se onnistuu vaikka X- protokollalla takuuvarmasti paremmin. Ainakin intrassa.
Tuollainen resoluutioihin tai clienteihin, flässeistä puhumattakaan, sidottu sivusto ei minulta pisteitä saa. Ei, vaikka olkoon miten "ilmaisuvoimainen" tahansa. Kyllä html ja css on jo niin vanha keksintö, että pitää sitä osata käyttää. Tai tehkää vaan niitä kikkareita sivuillenne, mutta minä boikotoin. Otan javascriptinkin kohdalta rastin pois.
Kotona on tasan yksi (vanhahko) windows- kone ja töissä ollaan sovittu, ettei IE:tä käytetä niin että ainakin nuo ie-only saitit jää suosiolla väliin.

En siitä tiedä, mutta minä ainakin ottaisin javascriptit pois ja korvaisin ne jollain paremmalla ratkaisulla. Ei ole mielestäni javascript mitenkään välttämätön www-sivujen suunnittelussa/käytössä.

henkilökohtaisesti ei tule mieleen yhtään tapausta jossa standardeja noudattamatta jättäminen lisäisi sivuston käyttömiellyttävyyttä. jos standardeja ei noudateta siitä tulee ongelmia, milläköhän helvetillä selainten pitäisi pystyä arpomaan lopputulos oikeaksi ja käyttäjäystävälliseksi jos koodi ei ole standardin mukaista? kyllähän selaimet tietysti antavat paljon anteeksi, ja jonkun selaimen oma hieno härpäke voi olla parempi kuin standardi, mutta se on vain sen yhden selaimen ominaisuus, kaikilla muulla lentää silmät täyteen paskaa. html/xhtml/css on koodia ja sen tulee olla oikein kirjoitettua jotta sitä pystytään tulkkaamaan oikein. ei pitäisi olla liian vaikeaa ymmärtää.

montako haluat? pistetään nyt aluksi vaikka 5 joista voi oppiakin jotain asiasta. saat sitten lisää jos jäi vielä nälkä.

http://www.webstandards.org/
http://stopdesign.com/
http://zeldman.com/
http://mezzoblue.com/
http://simplebits.com/

ja sitten jään mielenkiinnolla odottamaan sitä sivustoa joka olisi parempi jos standardeja ei olisi noudatettu.

Itse olen kyllä standardien puolesta, mutta nuo sivustothan olivat aivan paskaa. Ensimmäinen sentään skaalautuu jonkin verran kapeampaan ikkunaan, mutta helvetin iso valkoinen vasen marginaali ei pienene mihinkään. Kaikki muut sivut ovat arviolta 800x600 näytölle sopivia; eivät levene isompaan ikkunaan, eivätkä kavennu pienempään ikkunaan. Zeldmanissa ei tule edes vaakavierityspalkkia jos ikkuna on liian kapea...

Helppohan se toki on tehdä leiska johonkin tiettyyn leveyteen, ja tällä 1024x768 näytöllä nuo näyttävät ihan hyvältä, mutta jos kerran standardeja lähdetään noudattamaan, niin saisihan se sivu edes skaalautua...

Eivät. "Kunnon" sivut ovat harvassa.


;)

Mikä on se "kunnon" sivusto ja miksi käyttömukavuuden pitäisi kärsiä vain että tehtäisiin standardinmukaista koodia? Kyllä käyttömukavuus laskee roimasti jos sivu ei toimi ollenaan kuin sillä yhdellä selaimella...