Microsoft hakee patenttia Officen XML-tiedostomuodolle

Ja niinhän se on tukenutkin jo vuosia!

Joo, mutta erittäin puutteellisesti.

Ai silleen että se myös toimii, läpinäkyvyydetkin, WinIE:ssä? Ei oikein siltä vaikuta, en toki ihan uusinta versiota ole käyttänyt.

Ne kyllä SAA toimimaan mutta ne eivät toimi suoraa kuvatagin kautta, vaan ne pitää kierrättää DFX-filtterin (ImageAlphaLoader) läpi, jotta oikea toimivuus saavutettaisiin. Minulle on jäänyt hämärän peittoon miksei tämä toimi suoraa imagetagista - toimiva koodi on tosiaan olemassa ja käytettävissä..

Koska mikään muu selain ei tue tyylimääritystä filter:progid:DXImageTransform.Microsoft.AlphaImageLoader -> ammattitaidottomat webikoodaajat valitsevat helpoimman tien saada saitit näkyviin laajalle yleisölle -> kuvat eivät toimi muissa selaimissa -> IE:n vendor lock-in vahvistuu

Onneksi näin ei kuitenkaan ole käynyt. Png:t saa img-tägeistäkin toimimaan varsin hyvin esim. seuraavalla:
http://homepage.ntlworld.com/bobosola/

Meinasin lähinnä sitä että miksei IE käytä tuota imageloaderia kun sellainen on kerta MSn toimesta jo koodattu.

Tuo käyttää ihan samaa imageloaderia, siinä on vaan javaskripti joka korvailee image-tagit automaattisesti tuolla loaderilla jos selain on IE.

Olen kyllä sitä mieltä että niin kauan kuin explouder ei toimi oikein niitten kanssa ihan tavallisella standardin mukaisella html/xhtml-sivulla ilman mitään ylimääräisiä javascript, css tai muita kikkareita ie ei tätä ominaisuutta tue.

Onkos joku muuten keksinyt keinon tehdä reunattomia frameja?
Itse yritin mutta mikään standardi tagi ei toiminut oikein, joten totesin että framet ovat käyttökelvottomia :(

<frameset border=0> tuntuu toimivan vaikka se ei olekaan standardin mukainen.

Nimen omaan, ei mene validaattorista läpi -> on siis käyttökelvoton.

Ja sitten kuitenkin: IE näyttää joka tapauksessa png:t hieman värisävyiltään tummempana kun muut selaimet - jes. Uskomatonta touhua tosiaan IE:n kehittäjiltä, mutta ei voi mitään. Ehkäpä IE7 pelastaa maailman CSS:n ja PNG:n osalta.

Juuri toisin päin. USAssa meni viime vuonna, Euroopassa ja muualla maailmassa patentteja tippuu vanhentuneitten kategoriaan tänä vuonna. Eli ensi vuonna voi taas käyttää sitä missä haluaa, mutta miksi tosiaan enää haluttaisi kun PNG on pop.

Surku ettei MS vieläkään suostu uskomaan, että se PNG-tuki voisi toimia oikein, omissa sovelluksissa käytettynä se kun jo toimiikin.

.. Hmm ei todellakaan (oltaisi oikeudessa).

Noinhan se about pepsikin alkoi. Sama resepti, hiukan lisää sokeria ja merkkinointikoneisto vauhtiin. Siinä se.

Onhan niitä kaiken maailman pirkkacolaa ja agricolaa suomessakin ollut.

Joo muuten hyvä, mutta ei se Pepsin ja Pepsicon kohdalla todellakaan mennyt noin. Asiaan liittymätöntä, kyllä..

Aika puukieli (puupää? ;-)) saa ollakin jos väittää että Coca Cola ja Pepsi tehdään samalla reseptillä. Miksei samantien Fanta ja 7-up. Lähden Pepsi challengeen koska tahansa, erotan (ja kaadan viemäriin) Pepsin koska tahansa kunnon Kokislasien joukosta.

Electronic Arts kehitti joskus 80-luvun puolenvälin paikkeilla IFF-formaatin, jota Amogassa käytettiin yleisesti. Tiedosto on jaettu erityyppisiin "chunkeihin" jotka on helppo hyppiä yli mikäli sen sisältöä ei ymmärrä, eli kokolailla sama idea kuin (HT|X)ML:ssakin. Käyttiksestä löytyi valmis kirjasto tiedoston parsimiseen, ohjelman huoleksi jäi vain dataosuuden käsittely. On jo aikakin, että iso maailma sopii yhtenäisestä syntaksista sen sijaan, että jokainen ohjelma käyttää omaansa.

En väitä missään etteikö sen syntaksin ymmärtäminen olisi helppoa XML:ssä, mutta miten sen ymmärtäminen eroaa mistään muusta syntaksista? Ei mitenkään.

Aivan kuten softa joka sanoo ymmärtävänsä JPEGiä ymmärtää sen sisällön, ei vain sitä, että se on jaettu paloihin ja ne koostuvat okteteista. Kyse ei ollutkaan tästä.

Aivan, helpompaa. Mutta yhtä helppoa on rakentaa minkä tahansa muunkin formaatin tuki. Ja puhuin vieläkin siitä hypestä, jossa kaikki ymmärtävät toisiaan, ilman skeemoja, ilman lisäkoodia jne.

Einiin. Binäärimuotoinen tieto on monessa paikassa paljon parempaa ja kompaktimpaa. Yllättäen XMLääkin käytetään monesti pakattuna. Ja kaikki mitä XML:llä voidaan tehdä voitaisi tehdä muutenkin. XML ei pelasta maailmaa eikä tuo kauheasti edes uutta. Ainut mitä se tekee on määritellä hieman tarkemmin mitä dokumentissa lukee, mutta aivan saman tekee vaikkapa DICOM. Määritellään tagit, määritellään mitä niissä voi olla. Sitten määritellään vielä dokumentissa mitä mikin tarkoittaa ja voidaan tehdä uusia tageja. Sama idea ja ollut käytössä aika pitkään, kylläkin hyvin spesifisellä alueella.

(DICOMiin on tulossa XML-muotokin, joka helpottaa tiettyjä asioita, mutta eipä sekään paljoa)

Aivan samalla tavalla voimme tallettaa ilman XML:ää tiedon. Minulle ei ole yhtään helpompaa tai vaikeampaa käyttää binääriä tai XML:ää. XML:n tuottaminen taas käsin on helpompaa kuin binäärin. Silti se ei tuo sinänsä mitään uutta. Maailma pyöri mainiosti ilman XML:ää, nyt ainoana uutuutena tulee se, että voidaan paremmin reverse-engineerata formaatteja. Ja tätähän ei tarvitsisi tehdä, jos speksit on saatavilla. Jos ei, ei se XML:kään aina aukea.

Aivan. Varsinkin hypettäjien osalta. Yksi syy miksi hyökkäänkin tätä vastaan on se, etten halua XML:lle käyvän kuten Javalle (siitä en ole pahoillani että sille kävin niinkuin kävi ;): kauhea hype, tungetaan Javaa joka paikkaan ja kun tekniikka onkin vielä raakile, se unohdetaan monissa paikoissa eikä enää yritetä uudelleenevaluoida vuosien päästä kun on kehitystä tapahtunut. XML:ssä yritetään samaa, onneksi siinä ei olla vielä onnistuttu. Pahalta silti näyttää.

XML myöskin heikentää tehokkuutta joissain tapauksissa. Kun XML-skeemoja tekevät ihmiset, jotka eivät tajua tekniikan syvempää sisintä, tulee sellaisia skeemoja, jotka bloattaavat tiedon viemän tilan moninkertaiseksi. Tällöin taas kulutetaan enemmän kaistaa, enemmän levytilaa, enemmän prosessoritehoa jne. Ja sitten itketään kun on hidasta. Ja tämä on jo nyt nähtävissä. Binäärillä on vähän hankalampi näin pahaa tehdä, mutta onnistuu se sielläkin.

Siten että, nyt on "sovittu" yhteisestä syntaksista ja yritetty standardoida erilaisia eri käyttötarkoituksiin soveltuvia formaatteja. Yhteisenä tekijänä on XML. XML:n päälle on sitten rakennettu yhtä sun toista. Ajatellaan nyt esim. XHTML:ää. Se on XML:ää, jonka sanasto ja merkitys on määritelty. Välttämättä tarkkaa esitysmuotoa ei ole määritelty, mutta se ei ole sen perinmäinen tehtäväkään. Nyt halukkaat ihmiset voivat tehdä XHTML dokumentteja ja toiset voivat tehdä niiden lukemiseen/muuntamiseen/jne. tarvittavia ohjelmia. Jos jokainen kehittäisi oman formaatin ei tämä olisi mahdollista. XML:ää varten on osaksi hypen takia kehitetty runsaasti valmiita työkaluja XML-dokumenttien lukemisen ja tekemisen automatisointiin.

Eikö ole myös hyvä, että meillä on JPEG? Jos meillä olisi jokaisella oma ns. "JPEG-formaatti", niin mitä siitä tulisi? Ihan samaan tähtäävät erilaiset XML:ään pohjautuvat formaatit. XML tarjoaa vain hyvän pohjan ja erinomaiset työkalut.

No ei todellakaan ole, kun ei ole vastaavia työkaluja käytössä. Tottakai voidaan ajatella, että formaatin X lukeminen on yhtä helppo, kuin minkätahansa muun formaatin, mutta jos liiketoimintaasi ei kuulu formaatin X käsittelijän rakentaminen vaan formaatin X data, niin olisi todella turhauttavaa rakentaa joka tilanteessa oma palikka tätä varten. Toki, jos standardoidaan formaatteja, ei XML ole mikään ehto, mutta tällähetkellä sitä kannattaa kyllä minusta harkita. Tietenkin on otettava huomioon, että minkälaisilla laitteilla sitä formaattia luetaan ja minkälaista dataa sinne formaattiin tallennetaan. Esim. binaarisen datan tallentamiseen XML ei ole hyvä. Toki binaarinen tiedo voidaan linkittää XML-dokumentista erilleen, mutta sekään ei välttämättä ole se mitä haetaan. Lisäksi, siinä vaiheessa kun binaarista dataa aletaan enkoodaamaan XML dokumentin sisälle, menettää dokumentti luettavuuden ihmisen silmissä.

Ei niin, mutta siinä vaiheessa, kun jommalle kummalle on olemassa valmiita työkaluja, on sen käsittely helpompaa.

Jep, ja sen ymmärtäminen on ihmiselle yleensä helpompaa kuin heksasarja 00FF03E7.

XML:ään nyt sattuu vain olemaan edelleen, niitä työkaluja, joilla hommaa voidaan helpottaa. Kuten erilaiset skeema-kielet ja valmiit sanastot tiettyä tarvetta varten jne.

Mitä Javalle on tapahtunut? Käsittääkseni sillä menee paremmin kuin koskaan.

En ymmärrä yhtään mitä haet takaa? Sitäkö, että XML:ää käytetää jossain missä sitä ei pitäisi käyttää ja se tekee koko tekniikasta aivan paskan? Huh huh.

Riippuu aivan tilanteesta, että onko sillä että jonkun koko kasvaa suurempaa merkitystä.

Tottakai, jos hitaus käy murheeksi, niin ratkaisua sille yritetään löytää. Tämä ei tosin ole itse XML:n syy, vaan sen, että joku käyttää sitä siellä missä sitä ei tulisi välttämättä käyttää.

Sehän juuri oli pointtini: meillä on hyviä ja hienoja formaatteja, vaikka meillä ei ole XML:ää ollut. Ja JPEG olisi paljon huonompi, jos se olisi XML:ää. Silti JPEGin kehittämiseen tarvittiin vain määritellä mitä siellä tiedostossa on. Oli Huffmania ja DCT:tä, mutta ei mitään tarvetta määritellä kauheita metatietoja. Kuten ei monissa muissakaan paikoissa tarvitse. Tai sen metatiedon ei tarvitse olla rakenteista.

Mihin tarvitset työkaluja formaatin lukemisessa? XML:n tagit ja binäärin oktetit ovat ihan sama asia. Luet sieltä sitten SAXilla tagin <address> tai binääristä tietuemääreen 0x12345678, homma on sama. En tiedä yhtään työkalua, joka helpottaisi XML:n käyttöä yhtään sen enempää kuin binäärin. Validointiin on työkaluja, niin on binääriformaattienkin.

Eli siis: koska XML-parseri on olemassa, ei tarvitse tehdä mitään, mutta vaikkapa JPEGille pitää tehdä, etkä voi ottaa valmista? Eiköhän molemmissa ole hommaa, ellet ota valmista. Vieläkään se XML ei saa softaa tajuamaan formaattia vaan se pitää tajuta ihan itse. Eli joudut tekemään sen XML:n sisässä olevan datan parsauksen. Aivan kuten binääristäkin joutuisit.

Se, että saat XML:stä datan pihalle sillä valmiilla parserilla on ihan sama kuin saat kuvadatan ulos JPEGistä ja PNG:stä. Kummassakaan et tarvitse paljoa omaa koodia.

Mielestäni ei saisi olla suurin syy XML:lle sen ihmisluettavuus. Sitä kun yleensä ei ihmiset lue. Ja jos lukee, jossain mentiin jo metsään tai sitten kyseessä on kehittäjä tai harrastaja. Aivan kuten binäärissäkin.

Niin. Kumminkin päin. Ja uudelle formaatille ei ikinä ole. Joten XML ei tuo mitään uutta.

Kerropa nyt muutama työkalu jotka nopeuttavat uuden formaati tukemista. Ja ihan oikeasti nopeuttavat. Eli kerropa mitä työkaluja käyttäisit vaikkapa SVG-enginen toteuttamisessa, senhän pitäisi olla paljon helpompi kuin PDF-enginen, kun kerran toinen on XML:ää ja toinen ei.

Eipä sitä paljoa työpöydällä näy. Ja hyvä niin, kun ei ole saanut kehityttyä tarpeeksi. Eikä tapella tästä, tuo vaan on fakta ettei sitä näy.

Sitten kannattaisi lukea uudestaan mitä kirjoitin. Hypettäjät tunkevat XML:ää joka rakoon, välittämättä siitä sopiiko se vai ei. Tämä aiheuttaa sen, että monet alkavat hylkiä sitä, kun näkevät vain niitä huonoja kohteita. Näin on käynyt monille muillekin tekniikoille.

Sanopa pari tilannetta joissa esimerkiksi 300% tilantarve verrattuna binääriin EI haittaa ikinä?

Niin, eli kun binääri on nopeampaa kuitenkin, niin XML:n käyttö missä tahansa on tyhmyyttä käyttäjältä? ;)

(Jokohan tämä alkaa mennä OT:ksi pahasti?)

No yritetään. Sanotaan, että kaksi eri firmojen välistä softaa halutaan juttelemaan. Toinen sitten vaikka tekee W3C:n XML Schema -kuvauksen ja antaa sen vastapuolelleen ja sanoo, että tällästä dataa meidän järjestelmä tulee valmistuessaan tuottamaan ja saattaapi vielä laittaa selvennykseksi mukaan dokumentin asiasta.

Miten ensimmäinen firma loi tämän skeema-kuvauksen. Vaihtoehtoja on monia, esimerkiksi:

- Graafinen skeema-editori
- Käsin tekstieditorilla
- Generoimalla se esim. Java-koodista tai rajapinta määrityksestä
- Käytti jotain valmista määritystä

Kaikkiin tapauksiin löytyy valmiit työkalut, joita ei tarvitse itse tehdä. Samalla tavoin voitaisiin valmiina olevilla työkaluilla kehittää ensimmäisen firman toimesta web-palvelukuvaukset (WSDL-dokumentit) ja muu tarvittava liima.

Mitä se toinen firma voisi tehdä tällä skeemadokumentilla? He voisivat käyttää esimerkiksi XMLBeansia http://xml.apache.org/xmlbeans/). XMLBeans generoisi heille Java objektimallin, jonne he lataisivat skeeman mukaisia XML-dokumentteja. Validointi tulisi automaattisesti kaupan päälle. Java koodaajan ei myöskään tarvitse tietää alla olevista formaateista mitään. Eikä kummankaan firman tarvitse välttämättä edes tietää, että keskustelu tapahtuu vaihtaen XML-dokumentteja.

JPEG-formaatti ei juurikaan elä. Yritysten välillä vaihdettavien dokumenttien eläminen on huomattavasti todennäköisempää. XML-tarjoaa monesti erittäin hyviä mahdollisuuksia tähän elämiseen (tai versiointiin).

Ok, sanotaan, että ylhäällä olevassa esimerkissä tämä XML-dikumenttia tuottava firma päättää tehdä muutoksia XML-skeemaansa. Jos he ovat järkeviä, he tekevät sen niin, että taaksepäin yhteensopivuus ei rikkoudu. XML:llä tämmöinen versiointi on usein helppo tehdä ja skeemamääritykset voivat elää. He tekevät muutokset ja sanovat, että tässä olisi uusi versio aiheesta ja toinen firma voisi implementoida tämän toiminnallisuuden myöhemmin. Taaskaan ei tarvitse parsia mitään tai muuttaa bytekoodin latausjärjestyksiä tai pelätä, että mikään rikkoutuisi. Tuossa alhaalla esiteltiin IFF-formaatti, joka ajaa suurinpiirtein saman asian, mutta jossa data ei ole rakenteista.

En ole tutustunut juurikaan SVG:hen, joten en osaa vastata tähän. Tarkoitatko nyt kirjastoa SVG-grafiikoiden luomiseen vai niiden näyttämiseen? Esim. sourceforgesta löytyi iso läjä projekteja kumpaankin tarkoitukseen. En tosin tiedä niistä sen tarkemmin mitään. Kaupallisiakin on jo olemassa vaikka millä mitalla. Toki myös PDF:lle löytyy erimäärä kirjastoja.

Todennäköisesti onkin, mutta ei varmasti sen takia, että se on XML:ää, vaan sen takia, että kaikki on speksattu julkisesti. Etkö ymmärrä, että en minä tässä yritä puollustella XML:ää mitenkään hampaat irvessä. Yritän vain tuoda esiin sen, että monessa paikassa siitä on iloa.

Jep, ei se minkään käyttöjärjestelmän koodaamiseen mikään paras ratkaisu olekaan ja parhaiten kieli pääsee oikeuksiinsa juuri serverillä. Itse käytän tästä huolimatta monia Javalla tehtyja sovelluksi juuri työpöydällä eikä minulla ole ollut valittamista, koska kyseessä on minusta parhaat työkalut niihin tarkoituksiin.

Hypettäjät voisivat tunkea JPEGiä tai mitä tahansa binääriformaattia jokapaikkaa välittämättä sopiiko se vai ei. Ei tuo mitään todista.

Tämä vain kertoo siitä, että ei osaa ajatella omilla aivoillaan eikä tehdä omia päätöksiään.

Mistä minä tiedän haittaako mikään ikinä. Sinua varmaan haittaa 1%:n kasvukin datamäärässä. Monissa tilanteissa ei kuitenkaan ole tarvetta minimalistisuudella ja nykyisillä laskenta- ja tiedonsiirtonopeuksilla tuollaiset yhden millisekunnin optimoinnit eivät välttämättä tunnu niin yhtään missään. Tietenkin on laitteita joissa tätä prosessia on syytä optimoida. Itsekin teen tällä hetkellä mobiilialustalle eräänlaista vm:ää, joka ei lue dataansa XML-tiedostoista vaan ihan proprietaryformaatissa olevista chunk-tyyppisistä tiedostoista, joita kääntäjä suoltaa ulos ja muista binaariformaateissa olevista tiedostoista (kuten kuvat, äänet jne.).

Kun et näe XML:lle mitään tarvetta, niin suosittelen sinua silti lukemaan esim. täältä:

http://www.zapthink.com/

löytyvän dokumentin "The Pros and Cons of XML".

Nopeasti koodattu binaariparseri ei välttämättä ole sen nopeampi kuin hyvä XML-parseri. Toki hyvin koodattu binaari-parseri on nopeampi. Uudelle binaariformaatille vaan kun ei ole parseria olemassa ennen kuin se luodaan.

jep. minulla ei ole muuta sanottavaa.

Niin, saadaan skeema. Woohoo. Voin kirjoittaa LALR-määritteen, joka purkaa binääridatan ja validoi. Next?

Kuten moni muukin formaatti, kuten DICOM. Next?

Binääriformaatteja on monenlaisia. JPEGistäkin on useita versioita, joita kaikki osaavat lukea. Eivät vain tajua pakkausta ehkä, kuten XML:ssäkin. Next? :)

No valitse sitten mitkä tahansa vastaavat XML-formaatti ja binääri ja kerro niistä?

PDF on speksattu julkisesti myös. Kovasti silti vaikutat hampaat irvessä sanovan, että XML:stä on paljon hyötyä vaikka missä, vaikka oikeasti siitä ei niin kauheasti ole. Muuttaa vaan kehittäjien ajatusmaailmaa löyhemmäksi.

Onko se sinulle jotain uutta? Juuri tämän takia ne hypettäjät pitäisikin saada nurin, kun varsinkin pomot eivät tajua mistään mitään, vain sen mitä näkevät, joskus.

Ei prosentti haittaa, mutta sitten kun siirretään verkossa dataa ja tilantarve nousee hurjasti, se vaikuttaa kaikkien netinkäyttöön. Saa aika moni virus kadota verkkoa kuormittamasta ennenkuin XML:n impakti väistyy, varsinkin kun sitä entistä enemmän tungetaan joka paikkaan.

Missä näin sanoin?

Olen koodannut XML-parserin ja se oli sairaan nopea. Silti se ei poista kaikkea. Ja ei ole uudelle XML-formaatillekaan parseria ennenkuin luodaan. Usko jo: XML-parseri vain antaa tageja ja dataa. Ihan kuten binääridatasta saadaan oktetteja ja stringejä. Kummassakin tarvitaan vielä parseri, joka tajuaa sen datan.

Käsitit viestini kyllä ihan väärin. Mielestäni Microsoft on oikeutettu siihen mihin muutkin yhtiöt (ja tuota "IE ja Mediaplayer pois Windowsista" juttua oikeastaan vastustan), mutta en pidä ollenkaan ohjelmistopatenteista. Ohjelmistopatenttien avulla monopoliyhtiöt voivat helposti estää kilpailijoiden tulemisen markkinoille. Kun kilpailua ei ole hinnat ovat korkeat eikä ohjelmistojen laatuun jakseta kiinnittää niin paljon huomiota.