Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Maanantai, 5.9.2005

Microsoftin XML-tallennusmuoto ei kelvannut Massachusettsille

Massachusettsin osavaltio Yhdysvalloissa on yli kahden vuoden määrittelytyön jälkeen päättänyt valita OpenDocument- ja PDF-tallennusmuodot osaksi tietotekniikkapolitiikkaansa. Päätöksellä on kauaskantoisia vaikutuksia, se rajaa toimistosovellusmarkkinoita johtavan Microsoft Office -tuotepaketin ulos osavaltion hallinnon työasemista. Microsoft Office ei tue OpenDocument-muotoa eikä tukea näillä näkymin ole luvassa tulevissakaan versioissa. Microsoft Office XML pudotettiin pelistä loppumetreillä, koska Massachusetts oli huolestunut Microsoft Office XML-kaavojen avoimuudesta ja mahdollisista patenttikysymyksistä. Rojaltivapaa OpenDocument-muoto sai toukokuussa OASIS -xml-järjestön standardihyväksynnän ja sitä tukevat muun muuassa OpenOffice- ja KOffice-toimisto-ohjelmistot.

Lue juttu oma, 5.9.2005 00:09. Lähde: informationweek.com
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 37 uutta / 37 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
jpkeisala Miksei HTML?
jpkeisala, 7.9.2005 07:38:00
Pisteet: 0
Mika vika HTML:ssa on kun se ei sovellu tallennusmuodoksi? Mina en tajua miten mikaan muu formaatti voi olla parempi?
jst Re: Miksei HTML?
jst, 7.9.2005 14:47:34
Pisteet: 0
Mika vika HTML:ssa on kun se ei sovellu tallennusmuodoksi? Mina en tajua miten mikaan muu formaatti voi olla parempi?
Suosittelen tajunnanlaajennusta, jos sinusta _mikään ei voi olla_ parempaa kuin html. Esimerkiksi xml:n tutustumisesta saattaa olla koko lailla hyötyä.
THE GOAT CAN BE CANCELLED
jpkeisala Re: Miksei HTML?
jpkeisala, 8.9.2005 08:31:44
Pisteet: 0
Mika vika HTML:ssa on kun se ei sovellu tallennusmuodoksi? Mina en tajua miten mikaan muu formaatti voi olla parempi?
Suosittelen tajunnanlaajennusta, jos sinusta _mikään ei voi olla_ parempaa kuin html. Esimerkiksi xml:n tutustumisesta saattaa olla koko lailla hyötyä.
Tunnen kylla XML:n msxml3 parserista lahtien silti olen sita mielta etta html olisi parempi tiedosto formaatti tekstille kuin joku uusi skema. Tosin ehka nyt vois pilkkua viilaten sanoa xhtml.
En tosin tunne tarkkaan requirementseja mita tekstinkasittelyyn tarvitaan tarkalleen. Mita html tai xhtml/css:lla ei saisi aikaiseksi niin etta tarvitaan omat skemat?
jst Re: Miksei HTML?
jst, 8.9.2005 14:16:03
Pisteet: 0
Tunnen kylla XML:n msxml3 parserista lahtien silti olen sita mielta etta html olisi parempi tiedosto formaatti tekstille kuin joku uusi skema. Tosin ehka nyt vois pilkkua viilaten sanoa xhtml. En tosin tunne tarkkaan requirementseja mita tekstinkasittelyyn tarvitaan tarkalleen. Mita html tai xhtml/css:lla ei saisi aikaiseksi niin etta tarvitaan omat skemat?
Sanoin kommenttini tarkemmin pohtimatta. Pienen harkinnan jälkeen tulee mieleen esim. header ja footer. Kyllähän nämä saa kirjattua html/css -yhdistelmällä, vaan vaatii hieman kikkailua. Ihan kirjaamalla esim. header ja footer -nimisiin tageihin niiden sisällön, olisi ainakin minusta paljon intuitiivisempaa kuin määritellä sisältö div -tagin sisään, jolla on jonkinlaisia position -ominaisuuksia.

Eli kyllä minusta html on oikein käytännöllistä siinä mihin se on tarkoitettu, tekstinkäsittelyä varten omat skeemat, vaatimusten mukaan.
THE GOAT CAN BE CANCELLED
Karitku Poliitikko=Idiootti
Karitku, 5.9.2005 01:13:10
Pisteet: 0
Eipä voi oikeastaan muuta sanoa kuin taas on poliitikot vauhdissa. Tämähän ei edes ole ensimmäinen kerta kun Massachusetts tekee vastaavan päätöksen, ilmeisesti. Jokainen aivot omaava henkilöhän huomaa että päätös on poliitikkojen käsialaa, mikään muu voi selittää miksi PDF onkin hyväksyttävä muoto. Ilmeisesti poliitikot eivät ole huolissaan PDF:n mahdollisista patentti ja avoimuus kysymyksistä. Toki Massala kerää tästä kaikki mediaseksi pointit kotiin ja koko paska kaatu vasta seuraajien niskaan niin miksei.
Voitku
weicco Re: Poliitikko=Idiootti
weicco, 5.9.2005 08:53:53
Pisteet: 0
Löysin jonkun (ironista kyllä) PDF dokumentin, joka kertoo, että tanskalaisten mielestä PDF formaatti ei ole hyvä. Asiaa on nimenomaan pohdittu sekä avoimuuden, että tietojenkäsittelyn (tekstin kirjoitus ja muokkaaminen) kannalta. Tutkimus on tosin vuodelta 2002.

Muita löytöjä:

http://useit.com/alertbox/20010610.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_For... (jahas, tämä on ystävällisesti poistettu, Wikipedia ei ilmeisesti siedä kritiikkiä)

"anyone may write applications that can read or write PDFs royalty free" MUTTA "Adobe grant specific patent exemptions, with limitations" Näistä asioista on ollut kovasti juttua juuri MS:n ja .NET:n tapauksessa ("entä jos MS vetää patentin esiin ja tuhoaa Monon"), joten miksei aloitettaisi samaa spekulointia tässäkin. Täältä löytyy Wikipedian selitys avoimesta standardista: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard (erittäin huono selitys mielestäni)

Nyt loppui aika, googletan lisää myöhemmin...
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
JJ Re: Poliitikko=Idiootti
JJ, 5.9.2005 02:54:00
Pisteet: 0
Jokainen aivot omaava henkilöhän huomaa että päätös on poliitikkojen käsialaa, mikään muu voi selittää miksi PDF onkin hyväksyttävä muoto.
Hmmm… Ilmeisesti aivoni ovat jääneet kesäterään, miksi PDF ei olisi hyväksyttävä muoto? Sehän on avoin jo 12v vanha standardi jota suoraan tukevia ohjelmia on paljon. Jopa siinä tapauksessa että jätetään laskuista OS X -ohjelmat, jotka siis osaavat poikkeuksetta tallentaa dokumenttinsa PDF-muodossa.

Eräs PDF:n hyvistä ominaisuuksista on se että se periaatteessa takaa dokumentin ulkoasun laitteesta ja käyttöjärjestelmästä riippumatta. Tähän ei ainakaan perinteinen .doc pysty. Vaikuttaisi siis siltä että tällä ominaisuudella varustettua formaattia, varsinkaan joka olisi avoimempi taikka yleisempi, on hyvin vaikea löytää.


Ilmeisesti poliitikot eivät ole huolissaan PDF:n mahdollisista patentti ja avoimuus kysymyksistä. Toki Massala kerää tästä kaikki mediaseksi pointit kotiin ja koko paska kaatu vasta seuraajien niskaan niin miksei.
Kuten sanottua PDF on ollut olemassa, käytössä ja avoin jo pitkään. Se ja ne jo olemassaolevat standardia tukevat, joista moni on avointa lähdekoodia, ohjelmat luonnollisesti vähentävät huolta tulevaisuudesta.

Voisitko hieman tarkemmin kertoa mitä tarkoitat tuolla niskaan kaatuvalla paskalla?
feenix Re: Poliitikko=Idiootti
feenix, 5.9.2005 07:47:32
Pisteet: 0
Hmmm… Ilmeisesti aivoni ovat jääneet kesäterään, miksi PDF ei olisi hyväksyttävä muoto? Sehän on avoin jo 12v vanha standardi jota suoraan tukevia ohjelmia on paljon. Jopa siinä tapauksessa että jätetään laskuista OS X -ohjelmat, jotka siis osaavat poikkeuksetta tallentaa dokumenttinsa PDF-muodossa.
Ei se sentään standardi ole, vaan Adoben oma formaatti, josta nyt on saatavilla speksit. Muitakin on kyllä olemassa, ei tuo formaattina mitenkään upea ole, mutta Adobe on vain saanut tungettua sen vähän joka paikkaan.

Eräs PDF:n hyvistä ominaisuuksista on se että se periaatteessa takaa dokumentin ulkoasun laitteesta ja käyttöjärjestelmästä riippumatta. Tähän ei ainakaan perinteinen .doc pysty. Vaikuttaisi siis siltä että tällä ominaisuudella varustettua formaattia, varsinkaan joka olisi avoimempi taikka yleisempi, on hyvin vaikea löytää.
Ei se kyllä sitä takaa, yrittää kylläkin. Puhumattakaan siitä, että se toimii oikeastaan vain laitteilla, jotka kykenevät näyttämään halutunkokoisen dokumentin. Pienemmät näytöt käytössä niin ongelmia tulee. Vaikka kuinka käyttelisi reflowta ja vaikka mitä. Ei DOCcikaan tuossa kauheasti parempi kyllä ole. Enkä itse missään nimessä kutsu formaattia avoimeksi, jos se on yhden yrityksen määrittelemä. Miten saan sinne omia laajennoksiani? En mitenkään, ellei Adobe halua ja miksi haluaisi?

Kuten sanottua PDF on ollut olemassa, käytössä ja avoin jo pitkään. Se ja ne jo olemassaolevat standardia tukevat, joista moni on avointa lähdekoodia, ohjelmat luonnollisesti vähentävät huolta tulevaisuudesta.
Miten niin? HTML on ollut olemassa pitkään ja avoin, silti yhtäkkiä aletaan patenttioikeudenkäynteihin yhden tagin takia. Ei mikään pseudoavoimuus tarkoita etteikö Adobe voisi patentoida seuraavaan versioon mitä haluaa, varsinkin kun sinne ollaan tunkemassa jo videokuvaa ja 3D-grafiikkaakin. Missä on Adoben lupaus pitää kaikki asiat vapaasti kenen tahansa saatavilla?

(Mike Steelin trolliin älkää vaivautuko vastaamaan)
JJ Re: Poliitikko=Idiootti
JJ, 5.9.2005 22:17:45
Pisteet: 0
Enkä itse missään nimessä kutsu formaattia avoimeksi, jos se on yhden yrityksen määrittelemä. Miten saan sinne omia laajennoksiani? En mitenkään, ellei Adobe halua ja miksi haluaisi?
Miten määrittelisit avoimen formaatin?

Ei mikään pseudoavoimuus tarkoita etteikö Adobe voisi patentoida seuraavaan versioon mitä haluaa, varsinkin kun sinne ollaan tunkemassa jo videokuvaa ja 3D-grafiikkaakin. Missä on Adoben lupaus pitää kaikki asiat vapaasti kenen tahansa saatavilla?
Tulevaisuutta ei tietenkään kukaan pysty ennustamaan. Mutta mitä ongelmia näet siinä että joku PDF:n jo kirjoihin ja kansiin laitetuista standardeista otetaan käyttöön organisaatiossa?

Jos Adobelta tulee sellainen versio PDF-formaatista joka ei ole avoin tai ei miellytä jollakin muulla lailla ei sitä ole mikään pakko alkaa käyttämään. Vanhat PDF-dokuementit eivät yht'äkkiä muutu käyttökelvottomiksi, vanhempaa formattia tukevat ohjelmat eivät joudu /dev/nulliin eivätkä standardia kuvaavat kirjat muutu tomuksi.

Mikä olisi sinun suosituksesi vastaavaksi formaatiksi?
feenix Re: Poliitikko=Idiootti
feenix, 6.9.2005 08:20:27
Pisteet: 0
Enkä itse missään nimessä kutsu formaattia avoimeksi, jos se on yhden yrityksen määrittelemä. Miten saan sinne omia laajennoksiani? En mitenkään, ellei Adobe halua ja miksi haluaisi?
Miten määrittelisit avoimen formaatin?
Avoin formaatti on sellainen, jota kehittämässä on organisaatio, jonka toimintaan kuka tahansa voi liittyä ja vaikuttaa. Julkishallintokin Suomessa kylläkin pitää avoimena sellaisia määritteitä, joista annetaan jonkintasoinen määritys, mutta jonka kehittämiseen kukaan muu ei voi vaikuttaa kuin alkuperäinen tekijäporukka. Olisikin kiva saada "virallinen" määritelmä moiselle. Itse kutsuisin jälkimmäistä julkiseksi määritykseksi/formaatiksi, koska sitä se vain on.

Tulevaisuutta ei tietenkään kukaan pysty ennustamaan. Mutta mitä ongelmia näet siinä että joku PDF:n jo kirjoihin ja kansiin laitetuista standardeista otetaan käyttöön organisaatiossa?
Miksi itse PDF:ää ei ole standardoitu?

Jos Adobelta tulee sellainen versio PDF-formaatista joka ei ole avoin tai ei miellytä jollakin muulla lailla ei sitä ole mikään pakko alkaa käyttämään. Vanhat PDF-dokuementit eivät yht'äkkiä muutu käyttökelvottomiksi, vanhempaa formattia tukevat ohjelmat eivät joudu /dev/nulliin eivätkä standardia kuvaavat kirjat muutu tomuksi.
Ja yritykset silti päivittävät Adoben tuotteensa versioon X^7, joka tuottaa tätä formaattia, jota ei saakaan muilla kuin Adoben tuotteilla tuottaa/lukea? Mahdotontako? Ei minusta ollenkaan.

Mikä olisi sinun suosituksesi vastaavaksi formaatiksi?
Itse lähtisin tekemään isommalla porukalla avointa formaattia, jossa otetaan huomioon sekä itse tekninen rakenne (joka PDF:ssä on aika kuralla) että ominaisuudet ja kaikilla olisi jotain sanottavaa. Formaatti standardoitaisi heti ensimmäisestä versiosta lähtien, eikä kenelläkään ole siihen erityisoikeuksia. Samoin määriteltäisi miten formaattia voivat kolmannet osapuolet laajentaa, koska kaikkea ei kuitenkaan oteta standardiin mukaan.

Tällä hetkellä en tiedä onko yhtään formaattia joka olisi sopiva, SVG ei loppujen lopuksi ole mikään huono vaihtoehto, vaikka sitäkin viedään vähän liian multimediaiseen suuntaan tällä hetkellä ja monimutkaistetaan toteutuksia. Siinä olisi kuitenkin hyvä, melko avoin lähtökohta.
Mike Steel Re: Poliitikko=Idiootti
Mike Steel, 5.9.2005 07:07:28
Pisteet: 0
-PDF on Adoben omistama formaatti, eikä missään nimessä "avoin". Kaikki muut kuin Adoben ohjelmat jotka osaavat ko formaattia tallentaa / lukea tekevät sen joko a) Adobelta ostetulla koodilla (esim OSX) tai ovat "luvattomia" versioita (esim kaikki open sorsa softat) eli ovat ns reverse-engineeringillä tehtyjä.

Eli miten tämä eroaa vaikkapa juuri tuosta MS:n Office dokumenteista?
"This was no boating accident!"
Sectoid Re: Poliitikko=Idiootti
Sectoid, 5.9.2005 07:49:41
Pisteet: 0
PDF on Adoben omistama formaatti, eikä missään nimessä "avoin".
PDF formaatin avoimuudesta näyttää olevan monenmoista totuutta liikkeellä, enkä väitä seuraavan olevan sen oikeampi:

Wikipedian mukaan PDF on Adoben kehittämä avoin standardi ja kuka tahansa voi tehdä ilman royalty-maksuja ohjelmia, jotka osaavat käsitellä PDF -tiedostoja.

Katso myös ISO 15930-1:2001.
feenix Re: Poliitikko=Idiootti
feenix, 5.9.2005 08:38:06
Pisteet: +2
(Kirjoitetaan nyt tähän sitten näkemyksiä kyseisistä formaateista)

Katso myös ISO 15930-1:2001.
"Graphic technology. Prepress digital data exchange. Use of PDF. Complete exchange using CMYK data (PDF/X-1) and PDF/X-1a)"

Mitenköhän tämä liittyy asiaan? Toki, sehän selittää PDF/X-1:n, mutta...? Enemmänkin moisen olemassaolo kertoo siitä, että PDF:n käyttö ei olekaan niin yksinkertaista kun pitää tehdä määritys joka kertoo ettet saa käyttää tiettyjä asioita jos haluat käyttää PDFiä tietyissä tapauksissa. PDF:ää on hehkutettu juuri painoiteknisesti jne, mutta sitten tarvitaankin rajoituksia että se sinne oikeasti menee.

OpenDocument vs MSOffice XML -asiasta on muuten ollut paljon höpinää, myös EU on vertaillut näitä. Groklaw:ssa höpistään asiasta hieman sekaviakin (osittain EUn päätöksiä), kuten että on aivan järkyttävää että _voi_ liittää binääriosia dokumentteihin ja että OD:n formaatissa tämä on ihan ok, koska ne ovat erillisinä tiedostoina. Mietityttää miksi dokumenttiin upottaminen sitten tekee tuosta niin pahan asian. (Groklaw'n kommenteista sitten osa on taas tyypillistä horinaa. Jollain on ongelmia dokumenttien avaamisessa [45 minuuttia OOo:lla!] niin vastaus on "ei toi mikään ongelma ole", joku haluaa viewerin että voi avata dokuja, vastaus on "käytä PDF:ää" jne. Varmasti onkin helppo vastaanottajana muuntaa se PDF:ksi ilman softalatauksia)

Pitänee tutustua tuohon formaattiin taas, ainakin OOo:n formaatit olivat aika kauheita monilta osin ja monissa dokumenteissa nyt hehkutetaan esimerkiksi olemassaolevien speksien tukemista (kuten SVG), aiemminhan OOon formaatti ei käyttänyt mitään olemassaolevia vaan kaikki haluttiin tehdä itse. Todella hyvä periaate oli. Nyt speksissä viitataan muutamiin SVG:n määrityksiin, mutta ei tietenkään käytetä suoraan SVG:tä. Sehän olisi tyhmää. Mutta mahdollista se on, sitten joskus. Microsoft näin ei voisi/haluaisi tehdä, tuntuu olevan rivien välistä luettavissa.

Myöskin speksi keskittyy kuvaamaan XML-muodon, ei niinkään tunnu antavan selkeää kuvaa siitä miten nämä määritykset pitäisi esittää. Olemmeko hetken päästä tilanteessa, jossa n tuotetta tukee formaattia, mutta kaikki näyttävät sen hieman eri tavalla? Ja kaikki ovat sitten "standardin" mukaan oikeassa. Tuohon speksiin verrattuna esimerkiksi Wordin formaatti on paljon helpompi toteuttaa "oikein."

ZIP-formaatin käyttö on myös hieman huvittavaa, varsinkin MIME-tyypin tarkistuksen osalta. Jos halutaan tehdä mime magic -tutkintaa, pitää ZIPissä olla ensimmäisenä tiedostona mimetype-niminen dokumentti, jossa ei saa olla mitään attribuutteja, ei saa olla pakattuna jne. Tällöin voidaan luottaa siihen, että tietyissä kohdissa tiedostoa on tietyt tekstit. Ai kun kaunista.

OLE Structured Storage on paha asia kun ZIP on taas samojen henkilöiden mielestä hyvä asia. Molemmissa käytetään binääriä (joka EUnkin mielestä oli Paha Asia, silti OD:n ZIP on ok?!) ja OSS:ää ei ole yhtään hankalaa lukea. Puhumattakaan tietysti siitä, että dumppaamalla DOCista päästriimin ja sanomalla sille vaikka strings saadaan koko teksti ulos sekä hieman ylimääräistä ennen ja jälkeen. OD:stä taas saadaan miljoonien täkyjen seassa tekstiä ulos, eli tarvitaan väkisinkin softa, joka tajuaa mitä siitä XML:stä pitää ottaa ulos. Mutta eihän kukaan moista tarvitse, XML kun on ihan ihmissilmin luettavissa...

Myöskin tämä iänikuinen vanhojen formaattien höpinä on aika ärsyttävää. Jos ei tajuta oikeasti tarkistaa vaikka vuosittain saako dokumentit vielä auki ja jos ei uusimmilla saa, konvertoidaan. Tai konvertoidaan aina uuteen. Ei se niin kauhean vaikeaa ole, puhumattakaan siitä, että ne vanhat softat ovat vielä olemassa. Mutta silti jopa IT-alan tekniikan tohtorit itkevät kun vuosikymmen sitten kirjoitettu doku ei enää aukeakaan. Järkeä voi käyttää. Ja kyllä, joskus se järkevä tapa on tallettaa ne jo valmiiksi eri formaatissa kuin yleisin de facto -standardi.

Parasta kaikille olisi yhtenäinen _hyvä_ standardi, mutta itse en taas OASIS/OOo/Sun-porukoiden tekemänä siihen kovin äkkiä usko. Mutta ehkä ennakkoasenteeni osoitetaan vääräksi ja formaatit korjataan. Tällä hetkellä aika monta asiaa jätetään suoraan muiden järjestelmien hoidettavaksi vaikka ne voitaisi hoitaa suoraan dokumenttiformaatissa. Ehkä vain ajatusmaailmani on liian erilainen kuin speksejä kirjoittavien.

http://www.groklaw.net/article.php?story=200501300...
http://europa.eu.int/idabc/servlets/Doc?id=17982
http://www.oasis-open.org/committees/download.php/...
Moose Re: Poliitikko=Idiootti
Moose, 5.9.2005 08:11:05
Pisteet: 0
Wikipedian mukaan PDF on Adoben kehittämä avoin standardi ja kuka tahansa voi tehdä ilman royalty-maksuja ohjelmia, jotka osaavat käsitellä PDF -tiedostoja. Katso myös ISO 15930-1:2001.
Kaksi eri asiaa: Lukea pdf:ää, ja kirjoittaa pdf:ää. Lukeminen onistuu kyllä helposti, ja ilmeisesti tämän asian suhteen PDF on todellakin "avoin". Kirjoittaminen ei sen sijaan onnistu kuin Adoben lisenssillä, tai noilla "epävirallisilla" purkkavirityksillä.
feenix Re: Poliitikko=Idiootti
feenix, 5.9.2005 08:49:21
Pisteet: +1
Kaksi eri asiaa: Lukea pdf:ää, ja kirjoittaa pdf:ää. Lukeminen onistuu kyllä helposti, ja ilmeisesti tämän asian suhteen PDF on todellakin "avoin". Kirjoittaminen ei sen sijaan onnistu kuin Adoben lisenssillä, tai noilla "epävirallisilla" purkkavirityksillä.
Referenssi? Adobelta en mistään löydä moista määritystä ja aika moni tuota käyttää ihan ilman Adoben lisenssiä tai purkkavirityksiä (kuten itsekin). Ne voi tehdä hyvinkin eikä vain purkalla (tai niin hyvin kuin PDF:n kanssa voi toimia).

PDF:n standardiudesta Adoben omia sanoja:

" PDF has become the de facto standard", "Adobe has a tradition of establishing, supporting, and promoting standards.", "Adobe's best-known standard is PDF" (PDF-sana linkki, sen takana:), "Portable Document Format (PDF) is the published specification used by standards bodies" eli jos ISO ja ECMA vaikkapa käyttävät formaattia, se on yhtäkkiä standardi? "It is the standard format for the electronic submission of drug approvals to the U.S. Food and Drug Administration" Whoa, tuohan se vasta tekeekin siitä standardin... Muuta ei sanota mistään standardoinnista. Muualla mainitaan juuri PDF/X ja PDF/A jne, miksi itse PDF sitten ei ole? Adobe ei halua luovuttaa valtaa?

(IMO on rumaa höpistä standardista kun mikään laajalti hyväksytty organisaatio ei ole standardoinut, de facto erikseen)

PDF-speksin lisenssiteksti kertoo entistä ihanampaa tekstiä:

"This publication and the information herein are furnished AS IS, are furnished for informational use only, are subject to change without notice, and should not be construed as a commitment byAdobe Systems Incorporated. Adobe Systems Incorporated assumes no responsibility or liability for any errors or inaccuracies that may appear in the informational content contained in this guide, makes no warranty of any kind (express, implied, or statutory) with respect to this publication, and expressly disclaims any and all warranties of merchantability, fitness for particular purposes, and noninfringement of third-party rights."

Varmasti useakin standardi sanoo, että "tässä voi olla vaikka mitä virheitä, ei meitä kiinnosta, me voidaan myös muuttaa tätä miten halutaan, se on voivoi jos ette pysy mukana."

(Yksi ihana ominaisuus muuten PDF:n spekseissä on esimerkiksi FDF:ssä checkboxin määritys. Ei-valittuna arvo on Off, valittuna se on Yes (loogista, eikö? On ei näköjään kelvannut), mutta sen ei ole pakko olla näin! Missään ei sanota miten sitten kerrotaan mikä se valittu arvo onkaan, eikä Adoben omat softat tajua kuin tuon Yes-arvon. Laadukasta tavaraa siis)
Late Re: Poliitikko=Idiootti
Late, 5.9.2005 08:40:25
Pisteet: 0
Wikipedian mukaan PDF on Adoben kehittämä avoin standardi ja kuka tahansa voi tehdä ilman royalty-maksuja ohjelmia, jotka osaavat käsitellä PDF -tiedostoja. Katso myös ISO 15930-1:2001.
Kaksi eri asiaa: Lukea pdf:ää, ja kirjoittaa pdf:ää. Lukeminen onistuu kyllä helposti, ja ilmeisesti tämän asian suhteen PDF on todellakin "avoin". Kirjoittaminen ei sen sijaan onnistu kuin Adoben lisenssillä, tai noilla "epävirallisilla" purkkavirityksillä.
Olettekos te, jotka haukutte näitä avoimia järjestlmiä purkkavirityksisksi, koskaan käyttäneet vaikka GhostScriptillä toteutettua PDF-tulostusta. Itse tuollaisen rakentelin erääseen yritykseen ja kaikki skulasi uskomattoman hienosti A2 ja A1 kokoja lukuunottamatta, joissa ilmeni pientä säätö tarvetta. Tämänkin uskon johtuvan käyttämistäni plotterin ajureista.
Moose Re: Poliitikko=Idiootti
Moose, 5.9.2005 12:55:47
Pisteet: 0
Olettekos te, jotka haukutte näitä avoimia järjestlmiä purkkavirityksisksi, koskaan käyttäneet vaikka GhostScriptillä toteutettua PDF-tulostusta. Itse tuollaisen rakentelin erääseen yritykseen ja kaikki skulasi uskomattoman hienosti A2 ja A1 kokoja lukuunottamatta, joissa ilmeni pientä säätö tarvetta. Tämänkin uskon johtuvan käyttämistäni plotterin ajureista.
Itse olen käyttänyt opensource PDFCreatoria (kotona) ja Adoben omaa writeriä (töissä), ja kyllähän jos näitä vertaa niin kyllä tuo PDFCreator on aikamoinen purkkaviritelmä johon ei ole luottamista.
smuli73 Re: Poliitikko=Idiootti
smuli73, 5.9.2005 13:23:11
Pisteet: 0
PDFCreator toiminut töissä ja kotona moitteettomasti vuoden päivät ja vähän enemmänkin.

Se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa tai ollenkaan. ;)
Gonzales Re: Poliitikko=Idiootti
Gonzales, 5.9.2005 11:53:02
Pisteet: 0
Kaksi eri asiaa: Lukea pdf:ää, ja kirjoittaa pdf:ää. Lukeminen onistuu kyllä helposti, ja ilmeisesti tämän asian suhteen PDF on todellakin "avoin". Kirjoittaminen ei sen sijaan onnistu kuin Adoben lisenssillä, tai noilla "epävirallisilla" purkkavirityksillä.
OpenOffice.orgin Export directly to PDF lienee tällainen "epävirallinen" purkkaviritys? Oletko kokeillut? Pikaisesti katseltuna näyttää tekevän saman kuin MS Office ja Adobe distillerkin, hieman kätevämminkin vielä työkalurivinappulan ansiosta.
--
Hurjat Hipit - ilmaista mp3 jytää
http://www.hurjathipit.com
Moose Re: Poliitikko=Idiootti
Moose, 5.9.2005 12:57:57
Pisteet: 0
OpenOffice.orgin Export directly to PDF lienee tällainen "epävirallinen" purkkaviritys? Oletko kokeillut? Pikaisesti katseltuna näyttää tekevän saman kuin MS Office ja Adobe distillerkin, hieman kätevämminkin vielä työkalurivinappulan ansiosta.
Tuota en ole kyllä käyttänyt (vaikka OO koneella onkin), mutta toivottavasti toimii paremmin kuin opensource PDFCreator...
Re: Poliitikko=Idiootti
jalinen, 5.9.2005 08:18:51
Pisteet: 0
Kaksi eri asiaa: Lukea pdf:ää, ja kirjoittaa pdf:ää. Lukeminen onistuu kyllä helposti, ja ilmeisesti tämän asian suhteen PDF on todellakin "avoin". Kirjoittaminen ei sen sijaan onnistu kuin Adoben lisenssillä, tai noilla "epävirallisilla" purkkavirityksillä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pdf

"PDF is an open standard, and anyone may write applications that can read or write PDFs royalty-free"

..ellei tuo ole virheellistä tietoa :)
Moose Re: Poliitikko=Idiootti
Moose, 5.9.2005 12:53:36
Pisteet: 0
"PDF is an open standard, and anyone may write applications that can read or write PDFs royalty-free" ..ellei tuo ole virheellistä tietoa :)
Tieto ei varmasti ole virheellistä, vaan PDF:ää voi käyttää varmasti ilman royalti maksuja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että PDF olisi "vapaa" formaatti, vaan ymmärtääkseni Adobe ei ole julkistanut tietoja jolla kuka tahansa voisi implementoida pdf kirjoitus tuen softaansa.
Djadja-P Re: Poliitikko=Idiootti
Djadja-P, 5.9.2005 19:02:09
Pisteet: 0
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että PDF olisi "vapaa" formaatti
Ei niin. Se on open.

vaan ymmärtääkseni Adobe ei ole julkistanut tietoja jolla kuka tahansa voisi implementoida pdf kirjoitus tuen softaansa.
Ymmärrysrajoitteisuus on sinun oma ongelmasi.
--
Ammutaanhan navetassakin!
Re: Poliitikko=Idiootti
mxmattil, 5.9.2005 13:35:12
Pisteet: 0
"PDF is an open standard, and anyone may write applications that can read or write PDFs royalty-free" ..ellei tuo ole virheellistä tietoa :)
Tieto ei varmasti ole virheellistä, vaan PDF:ää voi käyttää varmasti ilman royalti maksuja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että PDF olisi "vapaa" formaatti, vaan ymmärtääkseni Adobe ei ole julkistanut tietoja jolla kuka tahansa voisi implementoida pdf kirjoitus tuen softaansa.
Kokeile kirjoittaa googleen "pdf format specification" ja klikkaa ensimmäistä linkkiä (
http://partners.adobe.com/public/developer/pdf/ind... )

En oikein tiedä mitä enemmän adobe voisi tarjota kuin 1236 sivua speksiä formaatista
http://www.dvd.to - DVD hakukone
Re: Poliitikko=Idiootti
skrim, 5.9.2005 13:14:22
Pisteet: +1
Jokainen aivot omaava henkilöhän huomaa että päätös on poliitikkojen käsialaa, mikään muu voi selittää miksi PDF onkin hyväksyttävä muoto. Ilmeisesti poliitikot eivät ole huolissaan PDF:n mahdollisista patentti ja avoimuus kysymyksistä.
International Organization for Standardization on hyväksynyt PDF-formaatin kansainvälisiksi standardeiksi mm. tiedon välitystä ja tulostusta varten. Arkistointi ja muita käyttötarkoituksia tulossa. Liekö minulla sitten aivonkuoren alla silkoa, mutta tuo kyllä vaikuttaa keskitasoa järkevämmältä poliittiselta päätökseltä (vaikkapa verrattuna tiedon arkistointiin .doc:eina).

http://www.iso.org/iso/en/CombinedQueryResult.Comb...
smarde Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
smarde, 5.9.2005 10:19:32
Pisteet: +1
Nyt kannattaa nähdä kokonaisuus tässä jutussa. Tässä on valittu kaksi tiedostoformaattia, jotka on katsottu olevan siten avoimia, että tiedostoja voidaan lukea ja kirjoittaa eri valmistajien sovelluksilla. Jos formaatti osoittautuu tässä mielessä huonoksi, se poistetaan listalta.

Tämä on hyvä asia kaikkien kannalta. Euroopan tulisi vaatia myös tälläiset avoimet formaatit käytettäväksi. Sen johdosta epäyhteensopivuudet loppuisivat ja loppukäyttäjien olisi helpompi valita itselleen sopiva ohjelmisto.
weicco Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
weicco, 5.9.2005 19:33:56
Pisteet: 0
Sen johdosta epäyhteensopivuudet loppuisivat ja loppukäyttäjien olisi helpompi valita itselleen sopiva ohjelmisto.
Tai kaikki käyttäisivät sitä MS Officea, jolloin myöskään ei olisi yhteensopivuusongelmia. Ihan miten asiaa haluaa katsoa.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
dustin Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
dustin, 5.9.2005 23:53:56
Pisteet: 0
Tai kaikki käyttäisivät sitä MS Officea, jolloin myöskään ei olisi yhteensopivuusongelmia. Ihan miten asiaa haluaa katsoa.
En ymmärrä miksi pitäisi maksaa lisenssimaksuja + ostaa MS office kun openoffice ajaa saman asian?
// Dustin
smarde Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
smarde, 6.9.2005 08:18:32
Pisteet: 0
Tai kaikki käyttäisivät sitä MS Officea, jolloin myöskään ei olisi yhteensopivuusongelmia. Ihan miten asiaa haluaa katsoa.
Kaikille ja kaikkiin tilanteisiin kun tämä MS Office ei kuitenkaan ole sopivin vaihtoehto. Sen takia loppukäyttäjien etu olisi yhteensopivuus. Jos MS Office ei siihen taivu, niin se ei sitten ole vaihtoehto.
Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
zh, 7.9.2005 23:59:27
Pisteet: 0
Kaikille ja kaikkiin tilanteisiin kun tämä MS Office ei kuitenkaan ole sopivin vaihtoehto. Sen takia loppukäyttäjien etu olisi yhteensopivuus. Jos MS Office ei siihen taivu, niin se ei sitten ole vaihtoehto.
Sanopas minulle yksikin asia mikä Officesta puuttuu ja mitä loppukäyttäjät välttämättä tarvitsevat.
olmari Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
olmari, 8.9.2005 00:09:49
Pisteet: 0
Kaikille ja kaikkiin tilanteisiin kun tämä MS Office ei kuitenkaan ole sopivin vaihtoehto. Sen takia loppukäyttäjien etu olisi yhteensopivuus. Jos MS Office ei siihen taivu, niin se ei sitten ole vaihtoehto.
Sanopas minulle yksikin asia mikä Officesta puuttuu ja mitä loppukäyttäjät välttämättä tarvitsevat.
Se ei toimi muualla kuin Windowsilla
Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
zh, 8.9.2005 00:30:59
Pisteet: 0
Se ei toimi muualla kuin Windowsilla
Toimii maceilla. Ja kuka nyt tosissaan edes harkitsisi linuxin käyttöä oppilaitoksissa tai valtion virastoissa, merkittäviä etuja ei ole ja tulee kalliimmaksikin ;)
olmari Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
olmari, 8.9.2005 03:46:57
Pisteet: 0
Se ei toimi muualla kuin Windowsilla
Toimii maceilla. Ja kuka nyt tosissaan edes harkitsisi linuxin käyttöä oppilaitoksissa tai valtion virastoissa, merkittäviä etuja ei ole ja tulee kalliimmaksikin ;)
Miksi tarvitsee trollata? :-/
Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
mtoivo, 5.9.2005 22:06:15
Pisteet: 0
Sen johdosta epäyhteensopivuudet loppuisivat ja loppukäyttäjien olisi helpompi valita itselleen sopiva ohjelmisto.
Tai kaikki käyttäisivät sitä MS Officea, jolloin myöskään ei olisi yhteensopivuusongelmia. Ihan miten asiaa haluaa katsoa.
Minusta on kuitenkin aina hyvä, että käyttäjää ei velvoiteta käyttämään jotain tiettyä sovellusta esim. julkishallinnon dokumenttien lukemiseen. Ja ei, openofficen ms-office -tukea ei lasketa (yritin aikani, kivinen tie). PDF:iä voi lukea vaikka leivänpaahtimella, edellyttäen että siihen on laittanut vaikka linuxin.
weicco Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
weicco, 6.9.2005 07:49:14
Pisteet: 0
PDF:iä voi lukea vaikka leivänpaahtimella, edellyttäen että siihen on laittanut vaikka linuxin.
Yritätkö nyt murentaa NetBSD:n valta-asemaa leivänpaahdinmarkkinoilla :)

http://www.embeddedarm.com/news/netbsd_toaster.htm
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
mcp, 5.9.2005 17:22:34
Pisteet: 0
ja kyllä mun mielestäni olis myös aivan kohtuullista edellyttää esim. Microsoftin sitä XML:ää, jonka standardia on ollut itse luomassa...
Re: Poliitikka = Asioihin vaikuttamista
mcp, 5.9.2005 22:05:38
Pisteet: 0
osuipa monta kirotusvirhettä taas

Oli siis tarkoitus sanoa, että: kyllä mun mielestäni olis aivan kohtuullista edellyyttää myös Microsoftin käyttävän sitä (standardia) XML:ää, jota on itse ollut luomassa...