Netscape beta tukee Firefoxin ja IE:n HTML-moottoria

On todella hyvä juttu, että AOL tajusi ottaa mukaan IE:n moottorin. Explorerhan näyttää kaikki sivut täydellisesti eli kuten niiden tekijä on halunnut niiden näkyvän. Tätä silmälläpitäen voisivat muutkin selainvalmistajat sisällyttää IE-tuen tuotteisiinsa, jos se kerran on saatavilla.

Minä tein viime keväänä pitämälleni kurssille kotisivun, joka oli HTML 4.01 -validi (vai oliko se peräti XHTML Transitional). HTML:ssä oli pelkkä rakenne, värit, fontit ja muut koristeet CSS:llä. Mozilla ja Opera näyttivät sivun kuten sivun tekijä eli minä halusin, IE:tä käyttävät opiskelijat valittivat että sivu ei toimi.

	Re: Loistavaa! weicco, 1.12.2004 14:21:32	Pisteet: 0

Minä tein viime keväänä pitämälleni kurssille kotisivun, joka oli HTML 4.01 -validi

HTML 4.01 on niin ikivanha, että en paljoa sitä enää vääntäisi. Ja vaikka sivusi olisivat XHTML valideja, ei ne silti näy välttämättä oikein. Myös CSS:n pitää olla validia ja kaikkien tarpeellisten attribuuttien tulee olla määriteltyinä. IE yrittää hieman oikoa sivuntekijän virheitä, joita muut selaimet eivät välttämättä anna anteeksi niin helpolla.

Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.

	Re: Loistavaa! rturkia, 2.12.2004 10:23:40	Pisteet: 0

Minä tein viime keväänä pitämälleni kurssille kotisivun, joka oli HTML 4.01 -validi

HTML 4.01 on niin ikivanha, että en paljoa sitä enää vääntäisi. Ja vaikka sivusi olisivat XHTML valideja, ei ne silti näy välttämättä oikein. Myös CSS:n pitää olla validia ja kaikkien tarpeellisten attribuuttien tulee olla määriteltyinä. IE yrittää hieman oikoa sivuntekijän virheitä, joita muut selaimet eivät välttämättä anna anteeksi niin helpolla.

Ahaa. Ja IE kuulemma näyttää sivut kuten sivun tekijä on halunnut niiden näkyvän. Muut selaimet eivät kelpuuta virheellistä dokumenttia mutta IE vähän korjailee virheitä. Just joo.

HTML 4.01 Recommendation on päivätty 24.12.1999. Onhan siitä kohta viisi vuotta mutta se on viimeisin standardi. Onko siinä jotain olennaista vikaa, jonka vuoksi sitä pitäisi päivittää?

	Re: Loistavaa! jorigami, 1.12.2004 15:51:45	Pisteet: 0

HTML 4.01 on niin ikivanha, että en paljoa sitä enää vääntäisi.

Mitä sitten? XHTML? Toivottavasti lähetät sitten vääntämäsi sivut palvelimelta application/xhtml+xml:na etkä text/html:na. Ai, mutta sitten joutuu taas kikkailemaan IE:n takia...

http://www.w3.org/MarkUp/2004/xhtml-faq.html#texth...
http://hixie.ch/advocacy/xhtml

On todella hyvä juttu, että AOL tajusi ottaa mukaan IE:n moottorin. Explorerhan näyttää kaikki sivut täydellisesti eli kuten niiden tekijä on halunnut niiden näkyvän. Tätä silmälläpitäen voisivat muutkin selainvalmistajat sisällyttää IE-tuen tuotteisiinsa, jos se kerran on saatavilla.

Tämä "taitaa" olla heitto allekirjoittaneen kommenteille tuossa CERT-FI uutisessa ;)

Mielenkiintoista kuitenkin on että kukaan ei väitettäni siitä, etteikö IE näyttäisi suurimman osan sivuista niinkuin ne on suunniteltu näkyväksi, faktoihin pohjautuvilla argumenteilla kumonnut (joka tapauksessa suuremman osan kuin mikään muu selain). Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että _kaikki_ sivut näkyisivät niinkuin ne on suunniteltu näkyväksi.

Ennenkuin joku keksi alkaa pauhaamaan siitä että "IE:hän se on se joka standardeja rikkoo!", suosittelen ensin tutustumaan tuohon CERT-FI uutisessa käytyyn keskusteluun.

Osaako muuten kukaan kertoa että mitä tapahtuu Operassa kun vaihtaa selaimen tunnistuksen IE<->Opera? Jotkut sivut nimittäin leviävät käsiin kun selaimen tunnistuksen vaihtaa Operaan, vaikka mikään ei itse sivuilla muutu. Opera siis rendaa sivun eri tavalla riippuen tunnistuksesta...

	Re: Loistavaa! TeknoHog, 1.12.2004 10:47:38	Pisteet: 0

Osaako muuten kukaan kertoa että mitä tapahtuu Operassa kun vaihtaa selaimen tunnistuksen IE<->Opera? Jotkut sivut nimittäin leviävät käsiin kun selaimen tunnistuksen vaihtaa Operaan, vaikka mikään ei itse sivuilla muutu. Opera siis rendaa sivun eri tavalla riippuen tunnistuksesta...

Ei välttämättä. Myös palvelin voi lähettää erilaista hötömölöä riippuen siitä, kuka sitä pyytää.

-><-
Good shit, huh? Dozer makes it. It's good for two things: degreasing engines and killing brain cells.

	Re: Loistavaa! jommy, 1.12.2004 10:51:58	Pisteet: 0

Osaako muuten kukaan kertoa että mitä tapahtuu Operassa kun vaihtaa selaimen tunnistuksen IE<->Opera? Jotkut sivut nimittäin leviävät käsiin kun selaimen tunnistuksen vaihtaa Operaan, vaikka mikään ei itse sivuilla muutu. Opera siis rendaa sivun eri tavalla riippuen tunnistuksesta...

MUTU warning, Operan koodia en ole nähnyt, enkä ole asiaan perehtynyt sen kummemmin, mutta olen entisenä Operan käyttäjänä asiaan kiinnittänyt myös huomiota.
Eli veikkaisin että opera renderöi kaiken samalla lailla, mutta sivuilla saattaa olla niitä browserin checkejä (niinkuin monesti nykyään on, kun mikään ei näytä asioita samalla lailla), joiden avulla esim. ladataan eri css:t yms. Ja monestihan tulee ilmoitus, että "Valitettavasti sivustomme ei toimi tällä selaimella, imuttelepa IE ja palaa asiaan." ja kun vaihtaa sitten Operasta selaimen tunnistuksen IE:ksi, homma skulaa sittenkin.
Outoa olisi jos oikeasti renderöitäisiin erilailla user-agentista riippuen, etenkin kun Operassa taitaa olla oletuksena "Identify as IE 6.0" päällä.

Ja itse uutiseen pakko kommentoida: HUH! Luulin jo että Netscapen 4-versioista ei enää huonompaan suuntaan pääsisi. Olin väärässä.

	Re: Loistavaa! Moose, 1.12.2004 11:27:25	Pisteet: 0

Eli veikkaisin että opera renderöi kaiken samalla lailla, mutta sivuilla saattaa olla niitä browserin checkejä (niinkuin monesti nykyään on, kun mikään ei näytä asioita samalla lailla), joiden avulla esim. ladataan eri css:t yms. Ja monestihan tulee ilmoitus, että "Valitettavasti sivustomme ei toimi tällä selaimella, imuttelepa IE ja palaa asiaan." ja kun vaihtaa sitten Operasta selaimen tunnistuksen IE:ksi, homma skulaa sittenkin. Outoa olisi jos oikeasti renderöitäisiin erilailla user-agentista riippuen, etenkin kun Operassa taitaa olla oletuksena "Identify as IE 6.0" päällä.

Näin minäkin luulin pitkän aikaa, kunnes huomasin että itse tekemäni sivu näkyy erilailla riippuen Operan identifioinneista. Ja siitä olen varma että itse sivustossa ei ole mitään browser checkejä, tai muutenkaan mitään muuta erityisesti Operaan liittyvää :)

	Re: Loistavaa! jommy, 1.12.2004 14:53:47	Pisteet: 0

Näin minäkin luulin pitkän aikaa, kunnes huomasin että itse tekemäni sivu näkyy erilailla riippuen Operan identifioinneista. Ja siitä olen varma että itse sivustossa ei ole mitään browser checkejä, tai muutenkaan mitään muuta erityisesti Operaan liittyvää :)

I stand corrected. Kaikkea sitä koodarit tekee :)

	Re: Loistavaa! Jazmo, 6.12.2004 18:22:52	Pisteet: 0

Näin minäkin luulin pitkän aikaa, kunnes huomasin että itse tekemäni sivu näkyy erilailla riippuen Operan identifioinneista. Ja siitä olen varma että itse sivustossa ei ole mitään browser checkejä, tai muutenkaan mitään muuta erityisesti Operaan liittyvää :)

Haluaisinpa nähdä tällaisen sivun.

blog -> http://blog.qkaasu.com/

	Re: Loistavaa! mnvb, 2.12.2004 13:22:15	Pisteet: 0

Osaako muuten kukaan kertoa että mitä tapahtuu Operassa kun vaihtaa selaimen tunnistuksen IE<->Opera? Jotkut sivut nimittäin leviävät käsiin kun selaimen tunnistuksen vaihtaa Operaan, vaikka mikään ei itse sivuilla muutu. Opera siis rendaa sivun eri tavalla riippuen tunnistuksesta...

Ainakin Hesarin weppisivujen vanha versio lähetti eri selaimille eri CSS:iä, arvata saattaa oliko tulos identtinen.

Jos minä olen ihan dorka, niin on kyllä tuokin. -- Wagner

Kaveri trollaa kuin viimeistä päivää, mutta vastaan nyt kuitenkin.

On todella hyvä juttu, että AOL tajusi ottaa mukaan IE:n moottorin. Explorerhan näyttää kaikki sivut täydellisesti eli kuten niiden tekijä on halunnut niiden näkyvän.

Esim. kuten ComplexSpiral demo toimii IE:ssä kuten oli tarkoitus?
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspira...

Lisäksi esim. WM-Datan sivuilla oli taannoin varoitus muiden kuin IE:n käyttämisestä, vaikka itse asiassa ainoa ero sivustojen käyttämisessä IE:n ja Firefoxin välillä oli se, että IE renderöi valikkopalkin reunan hieman väärin. Tuo kyllä korjaantui nopeasti lähetettyäni vinkin webmasterille, nyt sivusto toimii identtisesti molemmilla selaimilla, ja on varoituskin näemmä poistettu.

Ei tuo väite "kaikki sivut toimivat aina oikein IE:llä" enää oikein pidä paikkaansa...

iksi ihmettelenkin, miksi kukaan jaksaa enää kehittää uusia selaimia, kun niiden käyttäjäryhmät jäävät hyvin marginaalisiksi, eikä uusia ominaisuuksia tule käyttämään kukaan.

Aina onnistuneita autovertauksia käyttääkseni, miksi japanilaiset tai jenkit jaksavat enää kehittää uusia autoja, kun saksalaiset ovat jo kauan tehneet autoja joilla kuka tahansa voi ajaa mihin tahansa?

Jos minä olen ihan dorka, niin on kyllä tuokin. -- Wagner

Tämänkaltainen kaksimoottorisuus helpottaa nykyaikaisten web-palveluiden kehitystä huomattavasti, kun sivut saadaan vihdoin toimimaan vaihtoehtokäyttöjärjestelmissä yhteensopivasti.

No ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole, tuo käyttää vain koneelle jo asennettua IE:tä eli vain käyttöliittymä vaihtuu. Noiden kuvakaappausten perusteella näyttää, ettei ainakaan parempaan suuntaan olla siinäkään menty. Pohjalla oleva Firefoxikin on vanha (0.9.3) eli ei tuohon kannata koskea. Tuo IE:n moottori tulee siis olemaan vaihtoehtona ainoastaan Windows-ympäristössä jos tuosta selaimesta joskus muita versioita tulee.

On kuitenkin aika outoa änkeä kaksi moottoria samaan selaimeen - mikseivät käytä suosiolla vain IE:tä, parhaan yhteensopivuuden saavuttamiseksi?

Kas kun monelle se tietoturvallisuus on ollut se tärkein tekijä IE:stä pois siirtymiseen, standardien mukaisuus toinen. Vielä pahempaa tuossa on se, että sitä käyttäessä tuudittautuu siihen, ettei IE:n aukot koske kun kerran käyttää Netscapea. Käytännössä kuitenkin siinä on samat ongelmat kuin siinä alkuperäisessäkin.

Nykyinen IE:n engine on täysin riittävä kaikenlaiseen webkäyttöön, eikä kukaan peruskäyttäjä kaipaa tai tarvitse uusia, turhia ominaisuuksia jo toimivaan ratkaisuun. Siksi ihmettelenkin, miksi kukaan jaksaa enää kehittää uusia selaimia, kun niiden käyttäjäryhmät jäävät hyvin marginaalisiksi, eikä uusia ominaisuuksia tule käyttämään kukaan.

Miksi enää kehittää tekstinkäsittelyohjelmia, kun kerran jo muinaisella WP:llä sai dokumentit tehtyä? Miksi tehdä uusia räiskintäpelejä, kun sitä naapurin Villeä voi lahdata jo tutussa ja turvallisessa Quakessa? Ainahan näistä voi olla erimieltä, mutta itse en ole vielä törmännyt yhteenkään ohjelmaan, johon olisin täysin tyytyväinen.

mizaru, kikazaru, iwazaru.

On todella hyvä juttu, että AOL tajusi ottaa mukaan IE:n moottorin. Explorerhan näyttää kaikki sivut täydellisesti eli kuten niiden tekijä on halunnut niiden näkyvän. Tätä silmälläpitäen voisivat muutkin selainvalmistajat sisällyttää IE-tuen tuotteisiinsa, jos se kerran on saatavilla.

Minä todella toivon tuon olevan ironiaa? Jos olet vähääkään tekemisissä web designin ja koodaamisen kanssa tiedät kyllä että IE on se rasite joka pakottaa karsimaan sivuilta pois täysin standardin mukaisia ominaisuuksia, koska ne piirtyvät päin seiniä. Kyllä IE pelkän HTML sivun osaa tulkita (about oikein), mutta muotoilepas se kokonaan CSS:n voimin, niin alkaa mitä mystisimpiä asioita ilmestymään. Ja PNG kuvan alpha-kanavankin joutuu kaivamaan esiin erillisellä Active-X komennolla. IE tulkitsee kokeilemistani selaimista (IE, Firefox, Opera, Safari) sivuja huonoiten. Kyllä se ehkä Lynxin voittaa.... ehkä.

Nykyinen IE:n engine on täysin riittävä kaikenlaiseen webkäyttöön, eikä kukaan peruskäyttäjä kaipaa tai tarvitse uusia, turhia ominaisuuksia jo toimivaan ratkaisuun. Siksi ihmettelenkin, miksi kukaan jaksaa enää kehittää uusia selaimia, kun niiden käyttäjäryhmät jäävät hyvin marginaalisiksi, eikä uusia ominaisuuksia tule käyttämään kukaan.

Uusien selaimien kehittäminen sivujen katseluun on sinänsä turhaa hommaa että yksikin sivuja täydellisesti standardin mukaan tulkitseva selain olisi tarpeeksi. Valitettavasti en ole vielä täysin virheettömästi koodia tulkitsevaa selainta nähnyt. Firefox lienee lähinnä, silläkin on omat pienet outoutensa. Mutta on selaimilla muitakin ominaisuuksia kuin pelkkä sivujen tulkitseminen. Jotkut ovat mielissään että yhdellä ohjelmalla voi tarkastaa roskapostinsa, floodata kanavia irssissä, imuroida warezia uutisryhmistä ja katsella pornosivuja. :-P

	Re: Loistavaa! Kovis, 1.12.2004 10:48:41	Pisteet: 0

Minä todella toivon tuon olevan ironiaa? Jos olet vähääkään tekemisissä web designin ja koodaamisen kanssa tiedät kyllä että IE on se rasite joka pakottaa karsimaan sivuilta pois täysin standardin mukaisia ominaisuuksia, koska ne piirtyvät päin seiniä. Kyllä IE pelkän HTML sivun osaa tulkita (about oikein), mutta muotoilepas se kokonaan CSS:n voimin, niin alkaa mitä mystisimpiä asioita ilmestymään. Ja PNG kuvan alpha-kanavankin joutuu kaivamaan esiin erillisellä Active-X komennolla. IE tulkitsee kokeilemistani selaimista (IE, Firefox, Opera, Safari) sivuja huonoiten. Kyllä se ehkä Lynxin voittaa.... ehkä.

Outoa, olen vuodesta -94 asti tehnyt webbisivuja ja vuodesta -97 alkaen ammattimaisesti. Minun ei ole tarvinnut tapella IE:n kanssa kun kyseessä ovat olleet CSS-määritykset. Tiedän että esim. marginaalit toimivat hieman eri tavoin IE:ssä kuin muissa selaimissa. Tuntuu vain siltä että osa webdesignereista etsii näitä pieniä eroavaisuuksia jonka jälkeen voi itkeä kovaa elämää erilaisilla keskustelupalstoilla (kuten tämäkin). Näiden eroavaisuuksien tiedostaminen ja niiden ennakointi omassa työssä on sitä ammattitaitoa. Pistäkää asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Meillä on siisti sisätyö, osa asentaa peltikattoa 30 asteen pakkasellakin.

"Alle 100-kiloisilla ei ole omia mielipiteteitä"

	Re: Loistavaa! Hypnos, 1.12.2004 15:31:58	Pisteet: 0

Outoa, olen vuodesta -94 asti tehnyt webbisivuja ja vuodesta -97 alkaen ammattimaisesti. Minun ei ole tarvinnut tapella IE:n kanssa kun kyseessä ovat olleet CSS-määritykset. Tiedän että esim. marginaalit toimivat hieman eri tavoin IE:ssä kuin muissa selaimissa.

Jos löydät ylimääräistä aikaa niin käyppäs katsomassa linkki: http://www.positioniseverything.net/explorer.html Mielenkiintoisia esimerkkejä IE mystisesta renderöinti-enginestä.

untuu vain siltä että osa webdesignereista etsii näitä pieniä eroavaisuuksia jonka jälkeen voi itkeä kovaa elämää erilaisilla keskustelupalstoilla (kuten tämäkin).

Itse toimin ylläpito-tehtävissä ja kiroan syvimpään helvettiin kaikki standardeista viis veisaavat entiteettit ;)

äiden eroavaisuuksien tiedostaminen ja niiden ennakointi omassa työssä on sitä ammattitaitoa. Pistäkää asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Meillä on siisti sisätyö, osa asentaa peltikattoa 30 asteen pakkasellakin.

Niin kai, mutta toisaalta on sitä tullut työskenneltyä 40 asteen lämmössä serveri-huoneessa, tehty 32h päiviä verkkoasennusten kanssa, kontattu puolikilometriä kaapelikuiluissa kuparia vetämässä... aika mahtavaa!

	Re: Loistavaa! niglu, 1.12.2004 13:49:19	Pisteet: 0

Minun ei ole tarvinnut tapella IE:n kanssa kun kyseessä ovat olleet CSS-määritykset.

Tarkastellaanpa vaikka seuraavaa määritystä: input[type="submit"] { määrityksiä }

Mokoma ei IE:ssä suostu toimimaan sitten millään. Kaikki muut Mozillasta Konqueroriin sensijaan selvittävät tuon kakisematta.

Jos tuon painikkeen muotoilemisen tarve olisi ollut tiedossa, kun sivustoa alettiin tehdä, niin silloin olisi toki voinut määrittää jokaiselle inputille class-elementin. Mutta CSS:n ideanahan nimenomaan on, että koko sivuston ulkoasua voi nopeasti muuttaa pelkästään stylesheettiin koskemalla. IE:tä varten olisi jouduttu käymään koko sivusto ja kaikki sen painikkeet läpi käsin ja lisäämään sinne class-attribuutit.

Moiset operaatiot, ja sitä kautta koko Internet Explorerin olemassaolo maksaa siis selvää rahaa. Jos markkinatodellisuus ei muuta vaatisi, perisimme asiakkailta IE-yhteensopivuuslisää sellaisissa projekteissa joissa sitä vaaditaan. En surisi, jos koko IE lailla kiellettäisiin.

	Re: Loistavaa! bungle, 1.12.2004 14:16:25	Pisteet: 0

Tarkastellaanpa vaikka seuraavaa määritystä: input[type="submit"] { määrityksiä }

input.submit { määritykset }

<input type="submit" class="submit" ... />

Jos tuon painikkeen muotoilemisen tarve olisi ollut tiedossa, kun sivustoa alettiin tehdä, niin silloin olisi toki voinut määrittää jokaiselle inputille class-elementin.

Search and Replace.

Mutta CSS:n ideanahan nimenomaan on, että koko sivuston ulkoasua voi nopeasti muuttaa pelkästään stylesheettiin koskemalla.

Tietyin ehdoin. Class ja ID attribuutteja joudutaan usein käyttämään.

IE:tä varten olisi jouduttu käymään koko sivusto ja kaikki sen painikkeet läpi käsin ja lisäämään sinne class-attribuutit.

Nimenomaan käsin :-))). Regexpii kehiin.

Moiset operaatiot, ja sitä kautta koko Internet Explorerin olemassaolo maksaa siis selvää rahaa

Niin sivustoahan ei kannata koskaan suunnitella markkinoiden käytetyimmän selaimen kanssa yhteensopivaksi. Huono suunnittelu maksoi minusta tässä tapauksessa.

Minusta olisi mukavaa, jos IE:een saataisiin tabbed browsing ja parempi tuki standardeille. Mutta kyllä sen kanssa pystyy elämään. Tietty jos ehdoin tahdoin haluaa kikkailla style yms. määritysten kanssa, niin helposti sitä tulee juostua perse edellä puuhun.

--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor

	Re: Loistavaa! Kovis, 1.12.2004 15:13:03	Pisteet: 0

Jos tuon painikkeen muotoilemisen tarve olisi ollut tiedossa, kun sivustoa alettiin tehdä, niin silloin olisi toki voinut määrittää jokaiselle inputille class-elementin. Mutta CSS:n ideanahan nimenomaan on, että koko sivuston ulkoasua voi nopeasti muuttaa pelkästään stylesheettiin koskemalla.

Siis se maksaa todellakin aivan selvää rahaa kun joudun input-elementteihin lisäämään class-attribuutin. Juu ja tupakkatauot maksavat rahaa, samoin kuin pöntöllä istuminen. Jotain suhteellisuutta asioihin, oikeasti.

"Alle 100-kiloisilla ei ole omia mielipiteteitä"

	Re: Loistavaa! skrim, 1.12.2004 15:19:51	Pisteet: 0

Jos tuon painikkeen muotoilemisen tarve olisi ollut tiedossa, kun sivustoa alettiin tehdä, niin silloin olisi toki voinut määrittää jokaiselle inputille class-elementin. Mutta CSS:n ideanahan nimenomaan on, että koko sivuston ulkoasua voi nopeasti muuttaa pelkästään stylesheettiin koskemalla.

Siis se maksaa todellakin aivan selvää rahaa kun joudun input-elementteihin lisäämään class-attribuutin. Juu ja tupakkatauot maksavat rahaa, samoin kuin pöntöllä istuminen. Jotain suhteellisuutta asioihin, oikeasti.

Pitkällä aikavälillä sivuston ylläpidettävyydellä on paljon vaikutusta kustannuksiin. Yksittäinen kohta ei tietenkään (yleensä) ole merkittävä, mutta jos vastaavanlaisia on kymmeniä... Eräs parhaita tuntemiani tapoja sivuston ylläpidettävyyden parantamiseksi on käyttää esitysmuotoina W3C:n standardeja, mutta "täydellisyyteen" ei nykyisellä selainkannalla valitettavasti päästä.

Netscape beta tukee Firefoxin ja IE:n HTML-moottoria

Selainsovellukset tukkanuottasilla

Microsoft aikaistaa Internet Explorer 7:n julkaisua

Internet Explorerissa selaimen kaatava bugi

AOL tarjoaa Netscapen selainta Mac-käyttäjille

Netscapesta AOL CompuServe -palvelun oletusselain