Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Maanantai, 14.2.2005

Operan teknologiajohtaja vaatii Microsoftilta parempaa yhteensopivuutta

Norjalaisen Opera Software -yhtiön teknologiajohtaja Håkon Wium Lie on tarttunut Bill Gatesin viime viikkoiseen julistukseen yhteensopivuudesta ja vaatii Microsoftilta tekoja sanojen sijaan. Håkon kysyy avoimessa kirjeessään Gatesiltä, miksi Microsoftin verkkopalvelussa julkaistu artikkeli yhteensopivuudesta ei noudata HTML4-standardia, vaikka dokumentti niin väittääkin tekevänsä. Artikkelin muotoilussa on W3C:n validointipalvelun mukaan 126 virhettä.

Håkon heittää lisää löylyä kiukaalle kysymällä, miksi Microsoftin verkkopalvelu lähettää CSS-muotoilutiedostosta eri version Internet Explorer -selaimelle kuin muille selaimille. Operan käyttäjät eivät myöskään voi tuhota roskaposteja Hotmail-sähköpostipalvelussa, koska palvelu tunnistaa käyttäjän selaimen ja lähettää Opera-käyttäjille rikkinäisen version toiminnallisuuksia sisältävästä javascript-tiedostosta.

Lisäksi Håkon lainaa kirjoituksessaan Microsoftin Thomas Reardonin tekstiä vuodelta 1998, jossa Reardon kertoo Microsoftin tehneen ensimmäisenä ohjelmistovalmistajana HTML4-yhteensopivan selaimen, joka sisältää myös osittaisen tuen CSS-teknologialle. Håkon ihmettelee, miksi Internet Explorerin CSS-tuki on edelleen keskeneräinen ja miksi selain tukee vain osittain uudempaa CSS2-teknologiaa. CSS-kritiikin suhteen Håkonin sanalla on paljon painoarvoa, sillä hänet tunnetaan CSS-teknologian isänä.

Lue juttu oma, 14.2.2005 00:11. Lähde: The Register

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 24 uutta / 24 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
Jazmo Opera 8 Final
Jazmo, 14.2.2005 00:18:05		 Pisteet: 0
Kiva että huutelevat vieraisiin pöytiin, mutta tekisivät sen Opera kasin nyt valmiiksi, eivätkä vaan huutelis :)

Olen ollut tyytyväinen Operan käyttäjä jo versiosta 5.x lähtien.
blog -> http://blog.qkaasu.com/
terssi Muutkin ottaneet asian esille
terssi, 14.2.2005 00:48:56		 Pisteet: 0
tekisivät sen Opera kasin nyt valmiiksi, eivätkä vaan huutelis :)
Itseasiassa myös Applen Safari-kehittäjä Dave Hyatt on ottanut ihan saman asian esille blogissaan tammikuun 7. päivänä julkaisemassaan tekstissä:
http://weblogs.mozillazine.org/hyatt/index.html

Hän tuli seuraavaan johtopäätökseen:
"The CSS2 standard simply can't be followed because buggy layout engines have set a bad precedent that the rest of us have no choice but to follow."
---
Internet on likainen - koko ajan saa olla imuroimassa.
feenix Re: Muutkin ottaneet asian esille
feenix, 14.2.2005 08:26:59		 Pisteet: +1
Itseasiassa myös Applen Safari-kehittäjä Dave Hyatt on ottanut ihan saman asian esille blogissaan tammikuun 7. päivänä julkaisemassaan tekstissä: "The CSS2 standard simply can't be followed because buggy layout engines have set a bad precedent that the rest of us have no choice but to follow."
Ehkä tämän vuoksi CSS 2.1 tehtiin, sen alkuteksteissähän suoraan sanotaan, että kun CSS3:n tukeminen on vasta joskus tulevaisuudessa tulossa, on parempi tehdä nyt 2.1, jossa poistetaan ne osat joita kukaan ei kuitenkaan aio tukea selaimissa, muutetaan ne toiminnallisuudet jotka olivat sekavia ja jotka on tehty "väärin" tai eri tavalla kuin ajateltu, näin saadaan speksi jota seuraamalla saa aika hyvin tehtyä sen mitä luuleekin.

Mielenkiintoista että deskriptiivisyys tulee näihinkin standardeihin, eikä vain pysytellä preskriptiivisyydessä. Vallan hyvä asia, ei moni kuitenkaan pysty sanomaan tuleeko toteuttamaan asian X (tai voiko sitä edes järkevästi toteuttaa) siinä vaiheessa kun 'standardeja' luodaan, vasta siinä vaiheessa kun niitä on kunnolla yritetty tehdä.

Täydellistä maailmaa odotellessa...
Nipsu Re: Muutkin ottaneet asian esille
Nipsu, 14.2.2005 10:29:51		 Pisteet: 0
Mielenkiintoista että deskriptiivisyys tulee näihinkin standardeihin, eikä vain pysytellä preskriptiivisyydessä. Vallan hyvä asia, ei moni kuitenkaan pysty sanomaan tuleeko toteuttamaan asian X (tai voiko sitä edes järkevästi toteuttaa) siinä vaiheessa kun 'standardeja' luodaan, vasta siinä vaiheessa kun niitä on kunnolla yritetty tehdä.
Niin no MS ei pysty (lue ei halua) järkevästi toteuttamaan asioita X, Y ja Z koska se uhkaisi IE:n markkina-asemaa. Muille näiden toteuttamisessa ei suurempia ongelmia ole ollut.
Se viimeinen syy roikkua reikäisessä IE:ssä on juuri tuo tiettyjen (bug2bug compatibility moodissa koodattujen) sivujen toimimattomuus muilla selaimilla. Jos mikkisofta olisi tehnyt sen virheen että IE renderoisi CSS1:n ja 2:n oikein niin Firefoxin, Operan, Mozillan, yms.. osuus olisi jo paljon suurempi. Ei olisi enää mitään syytä käyttää IE:tä!

Eli IE:n bugisuus on sen paras puolustus!
- Here's to the code that sucks! -
jemm Re: Muutkin ottaneet asian esille
jemm, 14.2.2005 13:26:59		 Pisteet: 0
Niin no MS ei pysty (lue ei halua) järkevästi toteuttamaan asioita X, Y ja Z koska se uhkaisi IE:n markkina-asemaa. Muille näiden toteuttamisessa ei suurempia ongelmia ole ollut.
Lähinnä Microsoft on ajanut itsensä IE:n kanssa sellaiseen tilanteeseen, ettei se voi noin vain korjata virheitä huomioimatta alaspäinyhteensopivuutta. Jos sivut lakkaavat toimimasta "oikein", niin syytös kohdistetaan Microsoftiin, eikä sivujen tekijöihin/väärään html:ään.

Nyt on paljon sivuja, jotka on viritetty toimivaan rikkinäisellä IE:llä, jos virheet korjataan, niin sivut menevät rikki. Tämä tietty voidaan korjata ns. quirks-modella (esim. doctypen perusteella), mutta siltikin se on hankala tilanne.

Sivut pitäisi siis saada toimimaan sekä rikkinäisillä IE-sivuilla, että standardia noudattavilla sivuilla saman aikaan. Itsensähän Microsoft on tietty tähän tilaan itsensä ajanut...
-Jemm
simison Re: Muutkin ottaneet asian esille
simison, 14.2.2005 13:37:13		 Pisteet: 0
Lähinnä Microsoft on ajanut itsensä IE:n kanssa sellaiseen tilanteeseen, ettei se voi noin vain korjata virheitä huomioimatta alaspäinyhteensopivuutta. Jos sivut lakkaavat toimimasta "oikein", niin syytös kohdistetaan Microsoftiin, eikä sivujen tekijöihin/väärään html:ään.
Yhteensopivuus tulee vastaan lähinnä XHTML:ää ja CSS:ää käytettäessä. Ne sivut voi kyllä tehdä yhteensopvuuden nimessä myös HTML 4.01:llä ja CSS:llä, jolloin ne olisivat sekä standardinmukaiset että yhteensopivat tarpeellisten(?) selainten kanssa. Merkkaus ei toki olisi kovin modernia, mutta parempi tilanne se silti olisi kuin nykyinen.
Epämukavaa? Sepä mukavaa.
Kotisivut & verkkoportfolio: http://www.ihminen.org
jemm Re: Muutkin ottaneet asian esille
jemm, 14.2.2005 13:54:34		 Pisteet: 0
Yhteensopivuus tulee vastaan lähinnä XHTML:ää ja CSS:ää käytettäessä. Ne sivut voi kyllä tehdä yhteensopvuuden nimessä myös HTML 4.01:llä ja CSS:llä, jolloin ne olisivat sekä standardinmukaiset että yhteensopivat tarpeellisten(?) selainten kanssa. Merkkaus ei toki olisi kovin modernia, mutta parempi tilanne se silti olisi kuin nykyinen.
Joo, ei se uusilla sivuilla olisikaan ongelma, jos ne käyttäisivät XHTML-tukea oikein. Ongelmana ovat ne väärin tehdyt sivut, joita on miljoonia ja joita ei lähdetä noin vain korjailemaan (varsinkin isommat intra/extranet-liittymät yms), jos selaimet muuttuvat.

Ei tuollaisia ylläpitäjiä/kehittäjiä/firmoja kiinnosta, onko sivut standardin mukaisia vai ei, kunhan ne toimivat. Mieluummin jättävät IE:n päivittämättä, kun sijoittavat rahaa sivujen korjaamiseen. Silloin ei lohduta, vaikka joku ihmeelllinen päivä IE tukisikin hyvin nykyisiä standardeja.
-Jemm
feenix Re: Muutkin ottaneet asian esille
feenix, 14.2.2005 11:06:20		 Pisteet: 0
Niin no MS ei pysty (lue ei halua) järkevästi toteuttamaan asioita X, Y ja Z koska se uhkaisi IE:n markkina-asemaa. Muille näiden toteuttamisessa ei suurempia ongelmia ole ollut.
Ai ei? Epäilet siis että CSS2-speksiä muutetaan siksi ettei MS osaa/voi tehdä noita asioita? Kannattanee tutustua faktoihin ensin ja unohtaa ne kauheat konspirasiteoriat vähäksi aikaa. Kyllä syy on se, ettei oikeastaan kukaan ole halunnut/voinut näitä osia tehdä, tai on tehnyt ne toisin kuin on tarkoitettu.

Montakos CSS-leiskamoottoria olet tehnyt/olet ollut mukana tekemässä kun tiedät ettei niiden tekemisissä ole kenelläkään muulla ollut ongelmia?
Re: Muutkin ottaneet asian esille
spctr, 14.2.2005 11:27:48		 Pisteet: 0
Niin no MS ei pysty (lue ei halua) järkevästi toteuttamaan asioita X, Y ja Z koska se uhkaisi IE:n markkina-asemaa. Muille näiden toteuttamisessa ei suurempia ongelmia ole ollut.
Ai ei? Epäilet siis että CSS2-speksiä muutetaan siksi ettei MS osaa/voi tehdä noita asioita? Kannattanee tutustua faktoihin ensin ja unohtaa ne kauheat konspirasiteoriat vähäksi aikaa. Kyllä syy on se, ettei oikeastaan kukaan ole halunnut/voinut näitä osia tehdä, tai on tehnyt ne toisin kuin on tarkoitettu.
Montakos CSS-leiskamoottoria olet tehnyt/olet ollut mukana tekemässä kun tiedät ettei niiden tekemisissä ole kenelläkään muulla ollut ongelmia?
Mutta sehän on ymmärrettävää. Huomioonhan on otettava muiden selainvalmistajien Microsoftiin verrattuna giganttiset tuotantoresurssit. Miten siis voisi edes olettaa Microsoftin tapaisen pikkufirman pysyvän perässä kryptisten ja täysin kummallisten "standardien" perässä?

</sarkasmi>
Karitku Re: Muutkin ottaneet asian esille
Karitku, 14.2.2005 13:40:33		 Pisteet: 0
Mielenkiintoista että deskriptiivisyys tulee näihinkin standardeihin, eikä vain pysytellä preskriptiivisyydessä. Vallan hyvä asia, ei moni kuitenkaan pysty sanomaan tuleeko toteuttamaan asian X (tai voiko sitä edes järkevästi toteuttaa) siinä vaiheessa kun 'standardeja' luodaan, vasta siinä vaiheessa kun niitä on kunnolla yritetty tehdä.
Niin no MS ei pysty (lue ei halua) järkevästi toteuttamaan asioita X, Y ja Z koska se uhkaisi IE:n markkina-asemaa. Muille näiden toteuttamisessa ei suurempia ongelmia ole ollut.
Ja eikun foliota kireämmälle päähän.

Se viimeinen syy roikkua reikäisessä IE:ssä on juuri tuo tiettyjen (bug2bug compatibility moodissa koodattujen) sivujen toimimattomuus muilla selaimilla. Jos mikkisofta olisi tehnyt sen virheen että IE renderoisi CSS1:n ja 2:n oikein niin Firefoxin, Operan, Mozillan, yms.. osuus olisi jo paljon suurempi. Ei olisi enää mitään syytä käyttää IE:tä! Eli IE:n bugisuus on sen paras puolustus!
Tuskin tuo bugisuudesta johtuu. Microsoft on yleisesti käytettävyyden kannalla jolloin huonosti toimivat standardeja ei haluta käyttää vaan tehdään jonkinlainen oma lisäys joka on parempi. Ei muutkaan firmat niin orjallisesti standardeja noudata ja tästä tulee aina ongelmia. Joissakin tilanteissa epästandardi viritykset ovat olleet parempia kuin standardi moska.

Ja onhan tässä myös vallasta ja poliitikoinnista kyse. Microsoft ei varmasti haluaa käyttää standardeja joita se ei ole päässyt luomaan. Samaa tekee moni muu, usein se jos pahin kilpailijan ehdotus tulee standardiksi riittää siihen ettei sitä haluta.
Voitku
Nipsu Re: Muutkin ottaneet asian esille
Nipsu, 15.2.2005 01:09:18		 Pisteet: 0
Niin no MS ei pysty (lue ei halua) järkevästi toteuttamaan asioita X, Y ja Z koska se uhkaisi IE:n markkina-asemaa. Muille näiden toteuttamisessa ei suurempia ongelmia ole ollut.
Ja eikun foliota kireämmälle päähän.
Kuinka kireällä se pitää olla ennenkuin PNG kuvien transparency tuki saadaan mikkisoftan IE selaimeen?
- Here's to the code that sucks! -
Kosm Re: Muutkin ottaneet asian esille
Kosm, 14.2.2005 13:48:58		 Pisteet: 0
icrosoft ei varmasti haluaa käyttää standardeja joita se ei ole päässyt luomaan.
Webstandardeista puhuttaessa MS on kyllä w3c:n toiminnassa mukana. Tai ehkä MS:n tyypit istuvat niissä kokouksissa vain ilmaisen pullan toivossa...
jukaanta Kappas!
jukaanta, 14.2.2005 00:19:57		 Pisteet: 0
Joku muukin on huomannut Explorerin virheellisyyksiä ja hävytöntä itsekeskeisyyttä! Vaikka tuskin tämä(kään) tulee muuttamaan microsoftin toimintatapoja. Ties vaikka ostaisivat Opera-selaimen ;)
Pisterajan alittavia kommentteja piilossa.
alien Re: Kappas!
alien, 14.2.2005 08:59:21		 Pisteet: 0
Joku muukin on huomannut Explorerin virheellisyyksiä ja hävytöntä itsekeskeisyyttä!
Juu ja pian on Feeniks kynsin hampain inttämässä että IE on hyvä ja MS on jumala ...
Onhan niillä ainakin valtava työllistävä vaikutus. Lukuisat päivitykset, jatkuvat tieturvaongelmat ja reikäinen koodi takaavat jatkuvan leivän mielettömälle määrälle it-tukihenkilöitä. Hassua, että MS ei saa kaikista miljardeistaan huolimatta tuotteitaan kuntoon; onkohan edes tarkoitus? ;)
Moose Re: Kappas!
Moose, 14.2.2005 09:44:09		 Pisteet: 0
Joku muukin on huomannut Explorerin virheellisyyksiä ja hävytöntä itsekeskeisyyttä! Vaikka tuskin tämä(kään) tulee muuttamaan microsoftin toimintatapoja. Ties vaikka ostaisivat Opera-selaimen ;)
Mutta pitää aina muistaa että Operan teknologia johtaja ei ole aivan niitä objektiivisimpia kommentoijia...
Re: Kappas!
eXeonical, 14.2.2005 10:45:05		 Pisteet: 0
Mutta pitää aina muistaa että Operan teknologia johtaja ei ole aivan niitä objektiivisimpia kommentoijia...
Ehkäpä, mutta vaikka Microsoft onkin tunnettu monista asioista, niin ei standardien, ainakaan avointen sellaisten, noudattaminen ole tainnut koskaan olla yksi niistä. Perusteltua kritiikkiä siis, minun mielestäni.
Open source, open oppinions
lasseB, 14.2.2005 10:49:08		 Pisteet: 0
Asiallistahan tässä on ettei Sir Gates pysty enää esittämään verbaalista puppua ilman että siihen reagoidaan, avoimesti.
kakoskin Re: Open source, open oppinions
kakoskin, 14.2.2005 12:30:33		 Pisteet: +1
Sir Gates:ia ei ole olemassakaan, koska mies ei tiettävästi ole britanninan kansalainen, oikea nimi on siis
Bill Gates KBE (= Knight Commander of the Most Excellent Order of the British Empire)
Re: Open source, open oppinions
lasseB, 14.2.2005 21:53:10		 Pisteet: 0
Sir Gates:ia ei ole olemassakaan, koska mies ei tiettävästi ole britanninan kansalainen, oikea nimi on siis Bill Gates KBE (= Knight Commander of the Most Excellent Order of the British Empire)
Niin ja olisi silloin luultavasti Sir Bill kuten kaikki tiedämme.
Eli huumoria / huonoa huumoria.
arashi
arashi, 14.2.2005 11:29:10		 Pisteet: 0
MS on viimeaikoina ottanut asian suhteen askelia oikeaan suuntaan. Esim. lähioaikoina uusittu MSN.com on XHTML 1.0 Strict ja CSS pohjainen sivusto. Sivustossa on vielä pientä korjattavaa (ainakin IFRAMEt ja linkkien TARGET= merkinnät ovat laittomia.), mutta kehitystiimi on ottanut palautetta vastaan ja vastannut olevansa tietoinen virheistä, jopa työskentelevänsä niiden korjaamiseksi. Sopii toivoa että tästä tulisi isompi trendi Microsoftilla, kuten myös muidenkin isojen pelureiden sivustoilla (esim. nokia.com koodi saa minut aina itkemään, se on suoraan vuodelta 98 näkymättömine sijoittelukuvineen, ja muine kikkoineen).
feenix Re: arashi
feenix, 15.2.2005 08:00:25		 Pisteet: 0
MS on viimeaikoina ottanut asian suhteen askelia oikeaan suuntaan. Esim. lähioaikoina uusittu MSN.com on XHTML 1.0 Strict ja CSS pohjainen sivusto.
Kun ottaa huomioon että Visual Studio .NET 2005 tekee vakiona XHTML 1.1:ä ja vielä oikeasti (2003 tunki attribuutteja "väärin" XHTML:n tarpeisiin, esim Top kun piti olla top, mutta se ei ollutkaan kuin HTML:ään tarkoitettu), epäilen että omatkin järjestelmät tosiaan alkavat olla enemmänkin standardinmukaisia. ASP.NETillä vaatii enemmän työtä tehdä epävalidia XHTML:ää kuin validia nääs.
jaahas
arashi, 14.2.2005 11:31:31		 Pisteet: 0
olipas kätevä default otsikko. luulin sitä lukematta nimikentäksi enkä vaivautunut muuttamaan. -_-
Re: arashi
teemu22, 14.2.2005 18:39:34		 Pisteet: 0
MS on viimeaikoina ottanut asian suhteen askelia oikeaan suuntaan. Esim. lähioaikoina uusittu MSN.com on XHTML 1.0 Strict ja CSS pohjainen sivusto. Sivustossa on vielä pientä korjattavaa (ainakin IFRAMEt ja linkkien TARGET= merkinnät ovat laittomia.), mutta kehitystiimi on ottanut palautetta vastaan ja vastannut olevansa tietoinen virheistä, jopa työskentelevänsä niiden korjaamiseksi. Sopii toivoa että tästä tulisi isompi trendi Microsoftilla, kuten myös muidenkin isojen pelureiden sivustoilla (esim. nokia.com koodi saa minut aina itkemään, se on suoraan vuodelta 98 näkymättömine sijoittelukuvineen, ja muine kikkoineen).
Ihan sisäpiirin tietona, Nokia antoi koodin tekijöille n. 300 sivuisen opuksen, jonka mukaan sivut piti tehdä. Joka kuva on aseteltu Nokian suunnittelijoiden (printtigraafikoiden?) mukaan - ja sivuthan on vuodelta 2001-2002. Näin siis ainakin Nokia.fi -saitilla. Siitä voi pohtia miksi toteutus on mikä on.