Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 12.3.2004

Rajoittaako ohjelmistopatentointia vai ei?

Eduskunnan talousvaliokunta päättää tänään perjantaina, muuttaako Suomi kantaansa EU:n tuoreeseen ohjelmistopatenttidirektiiviin. Kansalaisten sähköisiä oikeuksia puolustavan EFFI ry:n mielestä Suomen tulisi kunnioittaa parlamentin patentointia rajaavaa päätöstä ja hyväksyä se tietyin teknisin selvennyksin. Tällä hetkellä Suomen virallinen kanta puoltaa rajoittamatonta ohjelmistopatentointia.

EFFIn puheenjohtaja Ville Oksanen toteaa: "Europarlamentin linja voi aiheuttaa muutospaineita liiketoimintatapoihin suuryrityksille, jotka eivät voisi käyttää enää patentteja de facto -kartellien luomiseen. Kuitenkin niin kuluttajille, PK-yrityksille kuin kilpailua pelkäämättömille suuryrityksillekin muutos olisi vain eduksi." EFFI:n mukaan nyt hyväksyttyyn versioon jäi runsaasti ongelmallisia kohtia. Erityisesti patentointi olisi järjestön mielestä pitänyt rajata direktiivin alan ulkopuolelle. Enemmistö suomalaisista euroedustajista äänestikin direktiivin rajaamisen puolesta.

EU:n kädenvääntö ohjelmistopatenteista on herättänyt maailmalla runsaasti keskustelua. "Asiaa perusteellisesti harkittuani uskon, että ohjelmistopatentit ovat haitallisia tietoteollisuudelle ja yhteisen hyvän vastaisia", toteaa Linux Internationalin johtaja Jon Hall. Ohjelmistopatenttidirektiivin lopullinen kohtalo selviää vasta tulevien EU-vaalien jälkeen. "Tässä onkin yksi hyvä kysymys esitettäväksi ehdokkaallesi", muistuttaa EFFI:n puheenjohtaja Ville Oksanen.

K2, 12.3.2004 00:34. Lähde: EFFI ry
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 85 uutta / 85 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
Pisterajan alittavia kommentteja piilossa.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:06:21
Pisteet: 0
...Linux hemmot vastustavat tätä. Jos menee läpi, miten käy Linuxin (tai muun os softan) kehitystyön? Sehän kun perustuu 100% muilta kopioimiseen / varastamiseen.
Ohjelmistopatentointi on täysin eri asia kuin mitä roskaa tässä nyt jauhat. Se että ohjelmistoilla on kilpailua, ja ideat kiertävät, ei välttämättä ole huono asia.

Ja ennen niitä pakollisia "trolli" kitinöitä, mietitäänpä vähän: Linux -> kopio Minixistä (Unix),
Niin, minix taisi olla mielenkiintoinen lähtökohta kehittelemiseen.

OpenOffice -> kopio MS Officesta,
OO on lukuisille alustoille ja tällä hetkellä Sunin "hallussa".
Se, että on kilpaileva tuote ei välttämättä ole huono asia.

GIMP -> kopio Paint Shop Pro / Photarista,
Niin ja se asiasi taisi olla sanoa että on olemassa kuvankäsittelyohjelmia.

Ja eihän tässä ole kyse siitä että kaikki ohjelmat pitäisi olla täysin uusia keksintöjä (sehän on nykymaailmassa varsin vaikeaa),
Ohjelmistopatenteissa ei ole kyse välttämättä uusista asioista.
Ongelma on siinä että ohjelmistot rakentuvat toisiaan hyödyntäen joten yksikin patentoitu osa saattaa viedä pohjan kaikilta uusilta innovaatioilta.

vaan siitä että noiden ohjelmien ominaisuudetkin otetaan suoraan kaupalliselta puolelta.
Sama tapahtuu ihan molempiin suuntiin.

...mutta ei varmaankaan paljoa innosta kaupallisia firmoja sijoittamaan tuhansia/miljoonia jonkun softan kehittämiseen,
No, jos kerran valitsemalleen tielleen ovat ryhtyneet niin mikäs siinä sitten. Ei pakko ole kehittää tietenkään.

Tästä seuraa että kaupalliset firmat eivät enää viitsi sijoittaa rahaa tuotekehitykseen yhtä paljon -> kaikki kuluttajat kärsivät.
Niin, sitten kehitys tapahtuu enää näiden kutsumiesi räkänokka-koodaajien toimesta ja sunkin on pakko käyttää linuxia kun haluat olla ajan hermolla coolina.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:24:50
Pisteet: 0
Eikä näyttämään minulle yhtään ei kopioitua / varastettua piirrettä Linuxissa.
Et vaan osaa, linuxhan ei ole kde tai gnome tai mikään muukaan x.
Kaveri ei ole sen jälkeen suostunut keskustelemaan aiheesta
ihme.
Niin toivottavasti microsoft ja applekin pääset kertomaan omista "kopioiduista" piirteistään
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:54:40
Pisteet: 0
Et vaan osaa, linuxhan ei ole kde tai gnome tai mikään muukaan x.
Muista tuo sitten, kun aletaan Linuxia vertaamaan Windowsiin.
Linuxissahan siis ei ole yhtään mitään joten sitä on turha yrittää edes saada ihmisten työpöydille tai palvelimiin.
WWW-palvelimissa pyörii apache joka ei ole Linux joten Linuxia ei ole niissäkään.
Pilkku on ystävämme.


ihme.
No ei se nyt niin ihme ole. Linux fanaatikot yleensäkkin vaihtavat mielipiteitään, kuin tuuliviirit sekä puhuvat vähän väliä itsensä kanssa ristiin.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:39:56
Pisteet: 0
...Linux hemmot vastustavat tätä. Jos menee läpi, miten käy Linuxin (tai muun os softan) kehitystyön? Sehän kun perustuu 100% muilta kopioimiseen / varastamiseen.
Otetaan nyt vaikka kaikkein uusin tapaus, virtuaali työpöydät. Tämänhän Linux on kopioinut Microsoftilta?

Eikä näyttämään minulle yhtään ei kopioitua / varastettua piirrettä Linuxissa.
Sinä tosiaan taidat olla tosiaan niin tietämätön että uskot että vain suuret yritykset kehittävät ja keksivät joitain asioita. Asia on täysin molemminpuolin. Hyvä asia lainataan/kopioidaan koska se on hyvä asia. Esim MS on kopioinut suurimmat asiat aina muilta kuten Opensource puolelta tai sitten Applelta, ja jos ei onnistu tekemään omaa koodia niin ostetaan se firma.

Näytä sinä muutama ominaisuus mitä ei ole kopioitu windowsiin?
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:51:57
Pisteet: 0
Otetaan nyt vaikka kaikkein uusin tapaus, virtuaali työpöydät. Tämänhän Linux on kopioinut Microsoftilta?
Uusin vai ainoa minkä tiedät?
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 09:34:22
Pisteet: 0
Otetaan nyt vaikka kaikkein uusin tapaus, virtuaali työpöydät. Tämänhän Linux on kopioinut Microsoftilta?
-Virtuaalityöpöydät oli saatavilla jo Win3.1:lle (itselläni oli käytössä joku shareware palikka joka teki moisen). Samoin NT 3.51:een oli saatavilla MS:lta ilmainen virtuaalityöpöytä palikka joskus...1994?

Sinä tosiaan taidat olla tosiaan niin tietämätön että uskot että vain suuret yritykset kehittävät ja keksivät joitain asioita. Asia on täysin
-Esim MS, Nokia ja IBM sijoittivat tuotekehitykseen ja tutkimukseen viime vuonna useita miljardeja dollareita. Paljonkos os puolella laitettiin?

molemminpuolin. Hyvä asia lainataan/kopioidaan koska se on hyvä asia.

-Odotan innolla kun joku firma sijoittaa vaikkapa johonkin lääkkeeseen muutaman sata miljoonaa. Kilpailija kopioi lääkkeen, ja laittaa sen markkinoille puolet halvemmalla (koska sen ei tarvitse saada takaisin kehitykseen ja tutkimukseen menneitä rahoja). Kehittänyt firma menee konkurssiin. Sama firma olisi puoli vuotta myöhemmin julkaissut lääkkeen aidsiin, jos olisi ollut pystyssä, ja saanut rahansa takaisin ekaan lääkkeeseen sijoitetuista rahoista.

-Tämä on siis hyvä asia?

-Samoin jos vaikkapa Lada ostaisi yhden Mersun, purkaisi sen osiin, kopioisi ja julkaisi sitten täysin samanlaisen auton se on hyväksyttävää koska he eivät nähneet virallisia (salaisia) piirustuksia?

Esim MS on kopioinut suurimmat asiat aina muilta kuten Opensource puolelta tai sitten Applelta,

-joo kuten se ikkunointi jonka Apple varasti Xeroxilta...

http://www.apple-history.com/noframes/body.php?pag...

ja jos ei onnistu tekemään omaa koodia niin ostetaan se firma.

-Taitaa olla kaikkien firmojen tapa toimia. Vai uskotko että firmoihin syntyy uusia ihmisiä suoraan töihin? Lähes aina porukka palkataan muista firmoista. Mites vaikkapa Applen Nextin ostaminen, uusimman "oman" käyttiksen ydin otettu BSD:stä jne, GUIn 3d osuus on toisen firman OpenGL ja Adoben postscript jne jne.

Näytä sinä muutama ominaisuus mitä ei ole kopioitu windowsiin?
-Onhan noita MS innovaatioita, vaikkapa rullahiiri, truetype fontit, DirectX, C#, .NET, ASP, WMA ja WMV formaatit, AD, GP jne jne.

-Kyse ei olekkaan siis siitä että joku firma tutkii toisen tuotetta, ja tekee jotain vastaavaa tyhjästä, vaan siitä että esim Linux tuotteet (tai OpenOffice) ovat menuja, ikoneita ja kaikkea muuta myöden täysin kopioituja muilta.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 10:25:29
Pisteet: 0
-Virtuaalityöpöydät oli saatavilla jo Win3.1:lle (itselläni oli käytössä joku shareware palikka joka teki moisen). Samoin NT 3.51:een oli saatavilla MS:lta ilmainen virtuaalityöpöytä palikka joskus...1994?
Kaivetaanpa taas esiin Amigan screenit.


-Odotan innolla kun joku firma sijoittaa vaikkapa johonkin lääkkeeseen muutaman sata miljoonaa. Kilpailija kopioi lääkkeen, ja laittaa sen markkinoille puolet halvemmalla (koska sen ei tarvitse saada takaisin kehitykseen ja tutkimukseen menneitä rahoja). Kehittänyt firma menee konkurssiin. Sama firma olisi puoli vuotta myöhemmin julkaissut lääkkeen aidsiin, jos olisi ollut pystyssä, ja saanut rahansa takaisin ekaan lääkkeeseen sijoitetuista rahoista.
Suuret lääketehtaat käyttävät häikäilemättä hyväkseen mm. yliopistojen tutkimuksia. Markkinointiin laitetaan usein enemmän rahaa kuin tutkimukseen. Voi köyhiä lääketehtailijoita..


nhan noita MS innovaatioita
truetype fontit
"Apple had been developing what was to become TrueType from late 1987.
...
Kaasila completed his work on TrueType, though it didn't yet have that name, in August 1989. The following month Apple and Microsoft announced their strategic alliance against Adobe...
...
Microsoft introduced TrueType into Windows with version 3.1 in early 1992."

http://www.truetype.demon.co.uk/tthist.htm

Mikäli uskot mielummin Microsoftia: "The TrueType digital font format was originally designed by Apple Computer, Inc."

http://www.microsoft.com/typography/history/histor...


DirectX
OpenGL - 1989

C#, .NET, ASP
Java, php, cgi jne.


MA ja WMV formaatit,
mp3, mpg2, - voiko formaatteja sanoa innovaatioiksi? Psykoakustisten/-visuaalisien mallien käyttöönottoa voi sanoa, mutta eri formaatteja?

Pata kattilaa soimaa...


-Kyse ei olekkaan siis siitä että joku firma tutkii toisen tuotetta, ja tekee jotain vastaavaa tyhjästä, vaan siitä että esim Linux tuotteet (tai OpenOffice) ovat menuja, ikoneita ja kaikkea muuta myöden täysin kopioituja muilta.
Ja sitten jos valikot ja ikonit ovat erinäköisiä, niin Windows-peelot valittavat kuinka ohjelmia ei osaa kukaan käyttää.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 10:56:38
Pisteet: 0
DirectX
OpenGL - 1989
Haluatko näyttää miten OpenGLllä handlataan peliohjaimet, verkkoliikenne ja äänikortit? Kiinnostaisi tietää. Vastaukseksi ei sitten kelpaa 'käytä toista rajapintaa X', sillä DX ei ole ainoastaan graffarajapinta. Jos taas et pysty moista esimerkkiä kertomaan, voit kertoa mikä yleinen mediarajapinta oli ennen DXää.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 11:47:59
Pisteet: 0
Haluatko näyttää miten OpenGLllä handlataan peliohjaimet, verkkoliikenne ja äänikortit?
Ei millään, mutta koko Direct(X Graphics)|(X Audio)|(Input)|(Play) jne. on saatu aikaan vain laajentamalla OpenGL:n ideaa, jonka mukaan on hyvä olla yhtenäinen rajapinta jolla kuitenkin pääsee tarpeeksi lähelle rautaa.

Vastaisitko muihinkin kommentteihini MS:n innovaatioista?
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 18:22:17
Pisteet: 0
Haluatko näyttää miten OpenGLllä handlataan peliohjaimet, verkkoliikenne ja äänikortit?
Ei millään, mutta koko Direct(X Graphics)|(X Audio)|(Input)|(Play) jne. on saatu aikaan vain laajentamalla OpenGL:n ideaa, jonka mukaan on hyvä olla yhtenäinen rajapinta jolla kuitenkin pääsee tarpeeksi lähelle rautaa.
Ai, en tiennytkään että OpenGL oli ensimmäinen yhteinen rajapinta. No, live and learn.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 18:44:31
Pisteet: 0
Ai, en tiennytkään että OpenGL oli ensimmäinen yhteinen rajapinta. No, live and learn.
Jos kerran haluat: IRIS GL, Starbase, GMR3D jotka olivat yhdelle alustalle, Hoops, Dore' ja PHIGS multiplattareita. Kyse oli kuitenkin siitä, että MS on kehittänyt DirectX:n tyhjästä.

Ja edelleen: ne muut kohdat.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:28:08
Pisteet: 0
DirectX
OpenGL - 1989
Haluatko näyttää miten OpenGLllä handlataan peliohjaimet, verkkoliikenne ja äänikortit?
Jaa voiko DirectX:llä jo tehdä 3d-grafiikkaa? Ei ensimmäisillä versioilla voinut. Mistähän tuokin ominaisuus on kopioitu?

DirectX oli alunperin kludge mahdollistamaan Dos-tyylinen grafiikan piirto Windowsissa kun sen oma grafiikkarajapinta on niin hidas ettei sillä mitään pelejä voinut tehdä. Pelithän julkaistiin vielä pitkään Dosille silloin kun W95 alkoi yleistyä. Sitä ennen oli kaikenlaisia epäonnistuneita virityksiä kuten WinG.

Kumma kyllä X:ssä nopea grafiikan piirto onnistui jo ennen tuota ilman mitään lisävirityksiä xshm-laajennoksen ansioista.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:29:47
Pisteet: 0
Ja sitten jos valikot ja ikonit ovat erinäköisiä, niin Windows-peelot valittavat kuinka ohjelmia ei osaa kukaan käyttää.
Älähdys... itsellä ei ohjelmien käyttäminen sen vaikeampaa ollut, vaan niiden asentaminen ja muu säätö. Katsos kun siirtyy ("tai siis yrittää siirtyä", minun tapauksessa) Windowssista Linuxiin (Fedora Core 2 Test 1 ja Mandrake 9.2 testattu) niin sellainen turhanpäiväinen säätäminen ennen ohjelmien asennusta (kaikenmaailman pakettian downloadaaminen ja asentelu ennenkuin asennus edes suostuu käynnistymään) tuntuu aika turhauttavalta. Niin ja se yhteensopivuus ilman kauheaa säätämistä, voisikin kysyä että mikä yhteensopivuus....
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 13:14:45
Pisteet: 0
Älähdys... itsellä ei ohjelmien käyttäminen sen vaikeampaa ollut, vaan niiden asentaminen ja muu säätö. Katsos kun siirtyy ("tai siis yrittää siirtyä", minun tapauksessa) Windowssista Linuxiin (Fedora Core 2 Test 1 ja Mandrake 9.2 testattu) niin sellainen turhanpäiväinen säätäminen ennen ohjelmien asennusta (kaikenmaailman pakettian downloadaaminen ja asentelu ennenkuin asennus edes suostuu käynnistymään) tuntuu aika turhauttavalta. Niin ja se yhteensopivuus ilman kauheaa säätämistä, voisikin kysyä että mikä yhteensopivuus....
Kannattaa tutustua yum, urpmi, apt jne. Niillä saat asennettua paketit suoraan netistä ilman erinäisiä kikkailuja. Kyseiset ohjelmat hallitsevat riippuvuudet ja osaavat ladata tarvittavat paketit.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 17:02:46
Pisteet: 0
Kannattaa tutustua yum, urpmi, apt jne. Niillä saat asennettua paketit suoraan netistä ilman erinäisiä kikkailuja. Kyseiset ohjelmat hallitsevat riippuvuudet ja osaavat ladata tarvittavat paketit.
Fedora:
Up2Datella sitä aikani päivittelin. Up2Datessa ensin yksi päivitys (taisi olla jokin OpenSSL-dev, versionumeroa en muista) jota ei saanut ladattua, koska se vaati että kyseisestä paketista on jo asennettuna sama ohjelma myös versionumeroltaan ennenkuin sen voi imuroida ja asentaa, kiva. Myöhemmin ilmestyi lisää paketteja joita ei voinut asentaa, niissä se johtui yksittäisen "tiedoston" puutteesta (muistaakseni jotain *o* tiedostoja, niitä kirjastojuttuja kumminkin). Viimein Fedora lähti koneelta kun päivittelin sitä, Up2Date oli imuroinut päivitykset ja lähti asentelemaan niitä, noh, koko Linuxi jumitti (juu, kokonaan, vain resetti auttoi) tämän jälkeen ei enään käynnistynyt graafinen tila ja minun Linux-"osaamiseni" loppui siihen. Pelastus oli MS:n hirviö käyttis jossa WindowsUpdate on AINA toiminut kuten pitää.

Mandrake 92:
Tämä ei vissiin ymmärrä mitään nForce-lankun (Asus-lankku, AthlonXP-prossu) päälle? Meinaan kyseisen lankun integroitu verkkokortti ei siinä toiminut sitten millään. ADSL-asennus iloisesti kertoi että minulla on nVidian integ-verkkokortti, mutta kun klikkailin OK-nappulaa niin se kertoi ettei voi asentaa ADSL:ää kun ei löydy verkkokorttia. (Juuri tätä ilmoitusta ennen kyseinen asennussofta kertoo että minulla on nVidian integ. verkkokortti ja kysyy onko muita. Kysymykseen tietysti vastaan että ei ole muita.) No, haen sitten komerosta vanhan 5-10 euroa maksaneen verrkokortin (joka on toimiva) isken sen koneeseen ja buuttaan toiveikkaana että nyt päästään nettiin. Tulee ilmoitus että löytyi uusi verkkokortti, KIVA, niin pitikin. Tämän jälkeen tulee ilmoitus että hiirtä ei löydy, EI KIVA.

(Salasanasuojatut pdf-filut, kde:n mukanatulevat softat niille ja Adobe Acrobat Reader for Linux -kokeilut on vielä hihassa jos joku tulee sepustamaan helppokäyttöisyydestä ja yhteensopivuudesta.)

btw. En luovuttanut 10min yrityksen jälkeen.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 17:36:36
Pisteet: 0

Fedora: Up2Datella sitä aikani päivittelin. Up2Datessa ensin yksi päivitys (taisi olla jokin OpenSSL-dev, versionumeroa en muista) jota ei saanut ladattua, koska se vaati että kyseisestä paketista on jo asennettuna sama ohjelma myös versionumeroltaan ennenkuin sen voi imuroida ja asentaa, kiva. Myöhemmin ilmestyi lisää paketteja joita ei voinut asentaa, niissä se johtui yksittäisen "tiedoston" puutteesta (muistaakseni jotain *o* tiedostoja, niitä kirjastojuttuja kumminkin). Viimein Fedora lähti koneelta kun päivittelin sitä, Up2Date oli imuroinut päivitykset ja lähti asentelemaan niitä, noh, koko Linuxi jumitti (juu, kokonaan, vain resetti auttoi) tämän jälkeen ei enään käynnistynyt graafinen tila ja minun Linux-"osaamiseni" loppui siihen. Pelastus oli MS:n hirviö käyttis jossa WindowsUpdate on AINA toiminut kuten pitää.

Ehkä kuitenkin suurinpiirtein kerjäsit vaikeuksia jo asentamalla tuon TESTI version käyttiksestä. Nimensä mukaisesti se on vasta TESTAUS vaiheessa ja sitä käyttävän varmasti oletetaan olevan hieman edistyneempi linux-käyttäjä.

Minä linux-käytön joskus aloittelin RedHatilla, josta siirryin debianiin ja siitä fedoraan. Viimeisimpään olen ollut kaikkein tyytyväisin. RedHateissa oli ongelmana että niitä käytettiin suurinpiirtein testialustana enterprise-versioille ja sen nyt ymmärtää että paketinhallinta siinä menee täysin sekaisin.
Debianista pidin juuri tuon hyvän paketinhallinnan ansiosta, mutta vanhahko softa rupesi vituttamaan -> debian unstableksi kun kuulin siitä positiivisia kommentteja, mutta unstable siitä todellakin sitten tuli.

Fedoraan olen ollut nyt ihan tyytyväinen, tuntuu paljon vähemmän purkalla kiinni kasatulta kuin redhat. Tosin atin korttia on vaikea saada toimimaan, ihan kiltisti menevät koneeseen, mutta ei niitä jostain syystä pysty ottamaan käyttöön. Vähän aikaa niitä vasta sinne olen kyllä yrittänytkin, joten pitää vain enemmän panostaa aikaa.

Nyt huomaan että ensin piti jonkinlainen vuodatus kirjoittaa tuohon vastineeksi, mutta eihän tekstissäni ole paskaakaan järkeä :) Tuli hieman boolia maisteltua aiemmin että laitan sen piikkiin kaiken.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 19:13:23
Pisteet: 0
Ehkä kuitenkin suurinpiirtein kerjäsit vaikeuksia jo asentamalla tuon TESTI version käyttiksestä. Nimensä mukaisesti se on vasta TESTAUS vaiheessa ja sitä käyttävän varmasti oletetaan olevan hieman edistyneempi linux-käyttäjä.
Juu, luulin ymmärtäneeni mihin taas nokkani työnsin. Eli sain sellaisen käsityksen että tuossa eniten sitä testiä olisi ollut 2.6 kerneli. En arvannut että muut ohjelmat eivät siinä toimi kovinkaan helposti. Toisaalta veikkaan että tuo minulle tapahtunut jumitus ja tilttaus voisi olla sellainen once-in-a-life-time -juttu, mutta sen verran huono maku siitä jäi, että Linux sai lähteä. Pitänee koulujuttuja varten imuutella Knoppix tai jokin vastaava... sikäli kun vielä tarvin Linuxia niihin.
Re: Yllättäen...
Snattu, 12.3.2004 20:54:04
Pisteet: 0

Juu, luulin ymmärtäneeni mihin taas nokkani työnsin. Eli sain sellaisen käsityksen että tuossa eniten sitä testiä olisi ollut 2.6 kerneli. En arvannut että muut ohjelmat eivät siinä toimi kovinkaan helposti. Toisaalta veikkaan että tuo minulle tapahtunut jumitus ja tilttaus voisi olla sellainen once-in-a-life-time -juttu, mutta sen verran huono maku siitä jäi, että Linux sai lähteä. Pitänee koulujuttuja varten imuutella Knoppix tai jokin vastaava... sikäli kun vielä tarvin Linuxia niihin.
Ei silti kannata luovuttaa tuon linuxin kanssa, minäkin aloittelin ensin käyttämällä windowsin rinnalla puolisen vuotta, ja sitten kummasti väheni sen käyttö ajan myötä. Pyöriihän se vieläkin vmwaren alla, koska mielestäni kummasakin järjestelmässä on hyvät puolensa. Linuxin heikkous on että joka paikassa on kauheasti säädettävää ja Windowsin vahvuus siinä ettei sitä ole. Sitten taas Windowsin heikkous on ettei ole säädettävää ja linuxin vahvuus että sitä on.

Perustellaanpa...
Windowsissa jos sattuu törmäämään johonkin asiaan joka ei miellytä niin mitähän teet? et mitään. Linuxin kanssa taas sen pystyt säätämään täysin mieleiseksesi, enkä tarkoita edes välttämättä lähdekooditason säätämistä, vaan se onnistuu yleensä pitkälti conffeista ja ohjelmien itsensä asetuksista, eli pitkälti unix-ajattelun mukaisesti.

Taas heikkous on juuri tuollaisten rautapuolen ajureiden kanssa. Periaatteessa niiden asentaminen onnistuu pitälti manuaalin lukemalla, mutta sitten harmittavan usein törmää johonkin ongelmaan, jonka ratkaiseminen vaatisi liian suurta tietämystä järjestelmän rakenteesta ja käyttäytymisestä. Eli peruskäyttäjän työpöytäkoneeksi on vielä pitkä matka. Windowsissa ajurit menevät taasen heittämällä sisään joten ne saa toimivaan vaikka tuurilla ilman suurempaa tietämystä.

Ehkä yrityksissä ja muissa laitoksissa missä on kunnolinen mikrotuki linux voisikin olla hyvä ratkaisu. Pointtina kuitenkin se että KDE:n ja GNOMEn tapaiset GUI:t ovat täysin päteviä ja helppokäyttöisiä sille endluserille, mutta rautapuoleen tarvitaan erillistä tukea (vääriä asioita siis mielestäni painottavaa ns. "helppokäyttöisyydellä" ja työpöytävalmiudella Maddogin ja Stallmanin kaltaiset gurut.)

Jos linux sinne työpöydälle tosissaan aiotaan saada, niin pitäisi siis panostaa rautatason yhteensopivuuteen, sen helppoon hallintaan ja käyttöönottoon.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 21:28:36
Pisteet: 0
Ja sitten jos valikot ja ikonit ovat erinäköisiä, niin Windows-peelot valittavat kuinka ohjelmia ei osaa kukaan käyttää.
Älähdys... itsellä ei ohjelmien käyttäminen sen vaikeampaa ollut, vaan niiden asentaminen ja muu säätö. Katsos kun siirtyy ("tai siis yrittää siirtyä", minun tapauksessa) Windowssista Linuxiin (Fedora Core 2 Test 1 ja Mandrake 9.2 testattu) niin sellainen turhanpäiväinen säätäminen ennen ohjelmien asennusta (kaikenmaailman pakettian downloadaaminen ja asentelu ennenkuin asennus edes suostuu käynnistymään) tuntuu aika turhauttavalta. Niin ja se yhteensopivuus ilman kauheaa säätämistä, voisikin kysyä että mikä yhteensopivuus....
Osta sitä yhteensopivuutta. Jos käyt "ilmaiseksi" lataamassa käyttiksen, ja et edes viitsi opetella sitä käyttämään niin sitten joko ostaa paremmin osaavalta tai pitää turpansa kiinni. Voi tietysti pysyä myös winkkarissa.
Turhaa whinettämistä.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 13.3.2004 18:08:52
Pisteet: 0
Osta sitä yhteensopivuutta. Jos käyt "ilmaiseksi" lataamassa käyttiksen, ja et edes viitsi opetella sitä käyttämään niin sitten joko ostaa paremmin osaavalta tai pitää turpansa kiinni. Voi tietysti pysyä myös winkkarissa. Turhaa whinettämistä.
Joo, turpa sitä turpa tätä. On se sitten ikävää kun joku kertoo Linux n00bien kokemuksen ah, niin jumalaisesta käyttiksestä jota morkkaavat/arvostelevat/(eivät pidä täydellisenä/itselleen sopivana) ovat joko älyllisesti idiootteja, uus avuttomia tai BillyBoen palkkalistoilla eikö?

Kuka sanoi eteen yrittänyt opetella sitä käyttämään? Linux todellakin oli ainoa käyttis koneellani hetken aikaa (johtuen siitä että onnistuin siinä eri distroja vaihdeltaessa Mandsake -> Fedora -> Mandrake -> Fedora jne.) sörssimään XP:n bootin (juu, sitä ei saanut XP:n levyllä korjattua, ei auttanut formatointi ja uudelleen asennus, antoi vain virheen kun kaikki palikat oli CD:ltä kopioitu kovalevylle asennusta varten, eikä käynnistynyt XP Grubista tai Lilosta) ja tuo sörssiminen menee ihan minun piikkii, ei Linux-asennuksen tms. anakin niin luulen. Siinä vaiheessa kun Fedora "tappoi" itsensä Up2Datella niin ymmärsin että Linux ei ehkä ole minulle, tai minun taidoille ja asensein Windowssin. Eli voisit myös itse pitää turpasi kiinni kun et tiedä mitään tapahtuneesta (muuta kuin sen mitä olen täällä selittänyt).
Entäs sinun postauksesi, mitäs se oli? Avaudut minulle etten viitsi mitään opetella ja minun pitäisi siksi pitää turpa kiinni enkä saisi whinettää, vaikket itse tiedä kokemuksistani hevon*******.

PS. Olen pahoillani jos onnistuin omilla epämieluisilla kokemuksilla pahoittamaan jonkun Linux-fanaatikon mielen (HUOM! Kaikki Linuxia käyttävät tuskin ovat Linux-fanaatikkoja)
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 10:55:55
Pisteet: 0
-Esim MS, Nokia ja IBM sijoittivat tuotekehitykseen ja tutkimukseen viime vuonna useita miljardeja dollareita.
Ja silti Nokia apinoi ominaisuudet puhelimiinsa muilta.
Kuten esim. T9:n.
Luulisi, että kehittävät jotain oikeasti omaakin.
Huom! Älä tarkastele pelkästään euroopan markkinoita.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:53:46
Pisteet: 0
-Esim MS, Nokia ja IBM sijoittivat tuotekehitykseen ja tutkimukseen viime vuonna useita miljardeja dollareita.
Ja silti Nokia apinoi ominaisuudet puhelimiinsa muilta.
Kuten esim. T9:n.
Luulisi, että kehittävät jotain oikeasti omaakin.
Huom! Älä tarkastele pelkästään euroopan markkinoita.
Ei apinoinut, vaan osti. Miksi tuhlata rahaa kehittämiseen, jos tekniikan voi kerran ostaakin?

Miksi asiat halutaan nähdä mustavalkoisina? Jos on jotain kopioitua, niin ei kaikki välttämättä ole kopioitua. Innovatiivinen firma soveltaa kyllä jo olemassa olevaakin tietoa. Varsinkin jos ratkaisu on valmis, hyvä ja halpa.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:55:57
Pisteet: 0
Ja silti Nokia apinoi ominaisuudet Kuten esim. T9:n.
Luulisi, että kehittävät jotain oikeasti omaakin.
Huom! Älä tarkastele pelkästään euroopan markkinoita.
Ei apinoinut, vaan osti. Miksi tuhlata rahaa kehittämiseen, jos tekniikan voi kerran ostaakin?
Miksi asiat halutaan nähdä mustavalkoisina? Jos on jotain kopioitua, niin ei kaikki välttämättä ole kopioitua. Innovatiivinen firma soveltaa kyllä jo olemassa olevaakin tietoa. Varsinkin jos ratkaisu on valmis, hyvä ja halpa.
Ja lisätään nyt tähän vielä, että miksi T9:n kehittäjä ei olisi myynyt kun eivät tee puhelimiakaan. (Ei, T9 ei ole Benefonin keksintö, vaikka he ensimmäisenä sen toteuttivatkin puhelimessa).

http://www.tegic.com
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:02:02
Pisteet: 0
-Esim MS, Nokia ja IBM sijoittivat tuotekehitykseen ja tutkimukseen viime vuonna useita miljardeja dollareita. Paljonkos os puolella laitettiin?
Tämä on epäreilu kysymys koska paljon os projekteista on tietysti vapaaehtoistyötä jolloin ei liiku rahaa. Eli pitäisi verrata henkilötyöpäiviä. Mutta näitä on aika vaikea laskea os projekteista, ja erityisesti sitä kuinka paljon pitäisi laskea loppusummasta kehitykseen.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 21:33:07
Pisteet: 0
-Onhan noita MS innovaatioita, vaikkapa rullahiiri, truetype fontit, DirectX, C#, .NET, ASP, WMA ja WMV formaatit, AD, GP jne jne.
DirectX:n kutsumista innovaatioksi lähinnä naurattaa. Kyse on ainoastaan yhtenäisestä rajapinnasta laitteiston kanssa. Lisänä softa-emulaatio rautatuen puuttuessa. Tämä on 'keksitty' jo aikaa sitten, mm. monet pelivalmistajat tekivät yhtenäisiä rajapintoja eri äänikorteille jo PC-aikojen alussa. Hattua täytyy kyllä nostaa MS:lle, helpotti ohjelmistokehittäjän elämää...
Shrike Re: Yllättäen...
Shrike, 12.3.2004 10:39:24
Pisteet: 0
Otetaan nyt vaikka kaikkein uusin tapaus, virtuaali työpöydät. Tämänhän Linux on kopioinut Microsoftilta?
-Virtuaalityöpöydät oli saatavilla jo Win3.1:lle (itselläni oli käytössä joku shareware palikka joka teki moisen). Samoin NT 3.51:een oli saatavilla MS:lta ilmainen virtuaalityöpöytä palikka joskus...1994?
Sinä tosiaan taidat olla tosiaan niin tietämätön että uskot että vain suuret yritykset kehittävät ja keksivät joitain asioita. Asia on täysin
-Esim MS, Nokia ja IBM sijoittivat tuotekehitykseen ja tutkimukseen viime vuonna useita miljardeja dollareita. Paljonkos os puolella laitettiin?
molemminpuolin. Hyvä asia lainataan/kopioidaan koska se on hyvä asia.
-Odotan innolla kun joku firma sijoittaa vaikkapa johonkin lääkkeeseen muutaman sata miljoonaa. Kilpailija kopioi lääkkeen, ja laittaa sen markkinoille puolet halvemmalla (koska sen ei tarvitse saada takaisin kehitykseen ja tutkimukseen menneitä rahoja).
Ohöm, mitä turhaan odottelet, näin on tapahtunut jo. Esimerkiksi Burana -> Ibusin, Ibusal, IbuWhatever. Ja monia muita esimerkkejä.

-Samoin jos vaikkapa Lada ostaisi yhden Mersun, purkaisi sen osiin, kopioisi ja julkaisi sitten täysin samanlaisen auton se on hyväksyttävää koska he eivät nähneet virallisia (salaisia) piirustuksia?
Ja tätäkin tapahtuu jatkuvasti, ongelmana on vain mersun tuotesuoja (trademark vaimikäsenyonkaan, valistakaa viisaammat), joka estää 100% kopion tekemisen.

-Onhan noita MS innovaatioita, vaikkapa rullahiiri, truetype fontit, DirectX, C#, .NET, ASP, WMA ja WMV formaatit, AD, GP jne jne.
C# ei ole kovin innovatiivinen keksintö, kuten eivät VMA ja WMV:kään
--
public class Shrike extends Codeslave implements Engineer, Nerd
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:58:17
Pisteet: 0
Ja tätäkin tapahtuu jatkuvasti, ongelmana on vain mersun tuotesuoja (trademark vaimikäsenyonkaan, valistakaa viisaammat), joka estää 100% kopion tekemisen.
Trademark = tuotemerkkisuoja. Ladan valmistajat voivat kyllä kopioida ja valmistaa, mutta eivät voi nimittää lopputulosta Mersuksi.

Ongelma on se, että mersulla on tietenkin muitakin teollisoikeuksia kuin tavaramerkki.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 14:04:22
Pisteet: 0
C# ei ole kovin innovatiivinen keksintö, kuten eivät VMA ja WMV:kään
-C# on kuitenkin huomattava parannus "klassiseen" c-kieleen, ja/tai c++:aan. WMA/WMV eivät ehkä ole kokonaan "uusia" keksintöjä, mutta reilusti omalla koodamisella tehtyjä, ja monien (hyvin monien) mielestä parhaat codecit markkinoilla.

esim: http://www.extremetech.com/print_article/0,1583,a=...
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 15:41:20
Pisteet: 0
C# ei ole kovin innovatiivinen keksintö, kuten eivät VMA ja WMV:kään
-C# on kuitenkin huomattava parannus "klassiseen" c-kieleen, ja/tai c++:aan.
Java teki tuon jo, C# on kyllä niin suora Java-ripout että pahaa tekee.
IMHO C#:iin ja Java2:een lisätyt kielen ominaisuudet eivät mielestäni paranna sitä enää, vaan lisäävät sekavuutta.

WMA/WMV eivät ehkä ole kokonaan "uusia" keksintöjä, mutta reilusti omalla koodamisella tehtyjä, ja monien (hyvin monien) mielestä parhaat codecit markkinoilla.
Kodekin laatu tuskin vaikuttaa paskan vertaa siihen miten nuo kaupallisesti menestyvät. WM9 pärjää koska MS liitti sen osaksi käyttistään. Harrastus- ja warestuspiireissä suosittu Xvid voitti äskettäin doom9:n testin hakaten laadullaan mm. tuon DiVX 5:n joka meni tasoihin WM9:n kanssa.
<URL: http://www.doom9.org/index.html?/codecs-203-1.htm&...
Piraatti Re: Yllättäen...
Piraatti, 12.3.2004 10:37:05
Pisteet: 0
Otetaan nyt vaikka kaikkein uusin tapaus, virtuaali työpöydät. Tämänhän Linux on kopioinut Microsoftilta?
-Virtuaalityöpöydät oli saatavilla jo Win3.1:lle (itselläni oli käytössä joku shareware palikka joka teki moisen). Samoin NT 3.51:een oli saatavilla MS:lta ilmainen virtuaalityöpöytä palikka joskus...1994?
Jepjep, ja Unixista tämä taisi löytyä muistaakseni jo v. 1990..
Eli Microsoftisi oli 4v tässäkin jäljessä, Macillä tai Amigalla taisi olla vieläkin aiemmin, kumminkin jo 1991 niitä oli ihan yleisesti - kauan ennen Microsoftia.
Sinä tosiaan taidat olla tosiaan niin tietämätön että uskot että vain suuret yritykset kehittävät ja keksivät joitain asioita. Asia on täysin
-Esim MS, Nokia ja IBM sijoittivat tuotekehitykseen ja tutkimukseen viime vuonna useita miljardeja dollareita. Paljonkos os puolella laitettiin?
Ja kun tehdään ilmaiseksi niin ei voida laskea, jos miestyötunneille taas laitetaan hintaa ja arvoidaan mitä OS-kehitykseen on laitettu tunteja, MS'n, Nokian ja IBMän sijoitukset ovat kananpaskaa valtameressä.
molemminpuolin. Hyvä asia lainataan/kopioidaan koska se on hyvä asia. -Odotan innolla kun joku firma sijoittaa vaikkapa johonkin lääkkeeseen muutaman sata miljoonaa. Kilpailija kopioi lääkkeen, ja laittaa sen markkinoille puolet halvemmalla (koska sen ei tarvitse saada takaisin kehitykseen ja tutkimukseen menneitä rahoja). Kehittänyt firma menee konkurssiin. Sama firma olisi puoli vuotta myöhemmin julkaissut lääkkeen aidsiin, jos olisi ollut pystyssä, ja saanut rahansa takaisin ekaan lääkkeeseen sijoitetuista rahoista.
Taas onko tämä sitten etu että porukkaa kuolee AIDSiin kun saatavilla on parannuskeino muttei rahat riitä? Kuka päättää kuka kuolee ja kuka ei? raha?

Esim MS on kopioinut suurimmat asiat aina muilta kuten Opensource puolelta tai sitten Applelta, -joo kuten se ikkunointi jonka Apple varasti Xeroxilta...
http://www.apple-history.com/noframes/body.php?pag...
ja jos ei onnistu tekemään omaa koodia niin ostetaan se firma.
-Taitaa olla kaikkien firmojen tapa toimia. Vai uskotko että firmoihin syntyy uusia ihmisiä suoraan töihin? Lähes aina porukka palkataan muista firmoista. Mites vaikkapa Applen Nextin ostaminen, uusimman "oman" käyttiksen ydin otettu BSD:stä jne, GUIn 3d osuus on toisen firman OpenGL ja Adoben postscript jne jne.
Entäs Microsoft, NTeen kernelin teki lainamies Digitalilta ja TCP/IP rajapinta + koodi on pöllitty kommenteineen BSDeestä? Kautta aikojenhan ollaan sitä käyty naapurista suolaa lainaamassa, muttei sitä olla reseptejä kopioitu.

Näytä sinä muutama ominaisuus mitä ei ole kopioitu windowsiin?
-Onhan noita MS innovaatioita, vaikkapa rullahiiri, truetype fontit, DirectX, C#, .NET, ASP, WMA ja WMV formaatit, AD, GP jne jne.
WMA ja WMV on kopioidusta koodista kehitetty, Truetype fontitkin oli jo toisella alustalla olemassa, hieman eri nimellä mutta samalla konseptilla.. MS innovoi puolet ja kopioi puolet.
-Kyse ei olekkaan siis siitä että joku firma tutkii toisen tuotetta, ja tekee jotain vastaavaa tyhjästä, vaan siitä että esim Linux tuotteet (tai OpenOffice) ovat menuja, ikoneita ja kaikkea muuta myöden täysin kopioituja muilta.
Ai, miksi sitten kovalla vaivalla porukka vääntää niihin ikonit, grafiikat ja käyttöliittymän, miksei OO Writer ole sitten käyttöliittymältään sama kuin Word?

Niinpä niin, kaikenmaailman porukkaa tännekkin sattuu "totuuksia" latelemaan muttei aina osu veikkaukset ja totuudet kohdalleen. Itse tietokoneiden ja varsinkin ohjelmistopuolen kehitystä jo 80-luvulta vierestä seuranneena voin sanoa ettei se Microsoft ole niin puhdas kun useat luulee, eikä kyllä monet sen kilpailijoistakaan. OSS-puolella sentään ollaan hyvin pysytty erossa, sillä kun koodi on avointa ja jos siellä olisi kopiointeja Microsoftilta, voisit olla varma että Microsoft haastaisi koko projektin oikeuteen..
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 09:37:46
Pisteet: 0
...Linux hemmot vastustavat tätä. Jos menee läpi, miten käy Linuxin (tai muun os softan) kehitystyön? Sehän kun perustuu 100% muilta kopioimiseen / varastamiseen.
Voitko vielä kertoa esimerkkejä tästä "varastamisesta"?

nnen niitä pakollisia "trolli" kitinöitä, mietitäänpä vähän: Linux -> kopio Minixistä (Unix), OpenOffice -> kopio MS Officesta, GIMP -> kopio Paint Shop Pro / Photarista, Mono -> kopio .Net:stä, Evolution -> kopio OutLookista jne jne.
Gimpillä ja PhotoShopilla on eroa, kuin yöllä ja päivällä. On toki totta, että molemmilla onnistuu kuvankäsittely ja molemmissaon plugineja.
Mites muuten PhotoShop ja Paint Shop Pro. Kumpi on kopio toisesta vai jostain muusta ja millä perusteella?

Ja eihän tässä ole kyse siitä että kaikki ohjelmat pitäisi olla täysin uusia keksintöjä (sehän on nykymaailmassa varsin vaikeaa), vaan siitä että noiden ohjelmien ominaisuudetkin otetaan suoraan kaupalliselta puolelta.
Eli jos teen jonkun CS tekstieditorin jossa on cut&paste ominaisuus, niin tämä on ihan sallittua mutta jos teenkin tämän OS periaatteella niin olen säälittävä kopioija?

Onhan se varmaan os -koodareista hienoa puuhaa (fight the power jne jne kukkaisajattelua), mutta ei varmaankaan paljoa innosta kaupallisia firmoja sijoittamaan tuhansia/miljoonia jonkun softan kehittämiseen, jos sen markkinoille tulon jälkeen räkänokka-koodarit kopioivat kaikki sen ominaisuudet ja toiminnot.
Otetaampa esimerkkinä Windows. Mitä MS on innuvoinut.
Kopioituja" ovat ainakin
-Graafinen käyttöliittymä
-taskbar
-notepad
-MS Office
-IIS
-MS SQL Server
-OE
-Tiedostomanageri
-IE
-tulevassa ie:ssä pop-up blockeri
-palomuuri
-C#
-komentorivi
-jne..

Eikä näyttämään minulle yhtään ei kopioitua / varastettua piirrettä Linuxissa.
Näytä minulle piirre vaikkapa Windowsista tai MS:n muista ohjelmista, jota ei ole kopioitu.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 10:54:10
Pisteet: 0
Otetaampa esimerkkinä Windows. Mitä MS on innuvoinut. Kopioituja" ovat ainakin
-Graafinen käyttöliittymä
Joo tämähän on Mäkkiinkin ripattu Xeroxilta.

-notepad
Juu kirjoituskoneista pöllitty idea

-MS Office
Mistä tämä on varastettu? Mitä toimistopaketteja oli ennen Officea?

-MS SQL Server
Lisenssoitu tuote.

-Tiedostomanageri
Hieman turhan abstrakti 'pöllittäväksi'

-IE
Kilpaileva tuote. Voidaan sanoa että kaikki selaimet on 'varastettu' sitten Mosaicista tms. proto-selaimesta. IE ainakin sanoo rehellisesti perustuvansa Mosaiciin.

Eikä näyttämään minulle yhtään ei kopioitua / varastettua piirrettä Linuxissa.
Näytä minulle piirre vaikkapa Windowsista tai MS:n muista ohjelmista, jota ei ole kopioitu.
Näytäppä sitten tuosta listastasi ne ominaisuudet jotka olivat linuxissa ensimmäisenä.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:30:06
Pisteet: 0
Näytäppä sitten tuosta listastasi ne ominaisuudet jotka olivat linuxissa ensimmäisenä.
Miksi näyttäisin? En tullut tänne hehkuttamaan, että jokin ominaisuus olisi ollut Linuxissa ekana.
Tarkoituksenani oli osoittaa ajatustapasi vääräksi, sillä logiikallasi kaikki ohjelmistot -oli se sitten CS tai OS, on kopioitu jostain muusta.

Muuten sisältävätkö Linux -distrot yhtään Windowsin koodia?
Eivät.

Sisältääkö Windows yhtään OS koodia?
Sisältää.
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 18:29:07
Pisteet: 0
Näytäppä sitten tuosta listastasi ne ominaisuudet jotka olivat linuxissa ensimmäisenä.
Miksi näyttäisin? En tullut tänne hehkuttamaan, että jokin ominaisuus olisi ollut Linuxissa ekana.
Niin, mutta tulit bashaamaan että windowsin kaikki ideat on varastettu. Jos et pysty näyttämään että linuxin/macosin/whateverin ideat ovat kaikki originaaleja, niihin pätee sitten samat bashaukset joten jakolaskusäännön mukaan x/x = 1 jolloin vertailu on tarpeetonta koska kaikki tekevät samaa.

Tarkoituksenani oli osoittaa ajatustapasi vääräksi, sillä logiikallasi kaikki ohjelmistot -oli se sitten CS tai OS, on kopioitu jostain muusta.
Joo toki tulee ideoita jotka joku keksii ensin. Mutta vähissä ovat näinä päivinä tietokonealalla. Suurin osa 'keksinnöistä' tuntuu olevan vain vanhan idean soveltamista.

Sisältääkö Windows yhtään OS koodia? Sisältää.
Eikös tämä todistettu koodivuodon yhteydessä aikapitkälti paikkaansapitämättömäksi? Käsittääkseni lisenssejä ei olla rikottu, ja niissä kohdin jossa mukana on alunperin avointa koodia (commandline-FTP? muita?) Ei ole copyrightejä siirretty mihinkään vaan softa levitetään sen ehtojen mukaan.
heko Re: Yllättäen...
heko, 16.3.2004 19:16:01
Pisteet: 0
Ei ole copyrightejä siirretty mihinkään vaan softa levitetään sen ehtojen mukaan.
Ei, kyllä Windowsin OS-lainaukset on todistettu aikapäivää sitten täysin faktuaalisiksi. "Kaikkien rikosten on oltava empiirisesti todettavia" ei ole loogisesti yhtäpitävä lauseen "kaiken empiirisesti todettavan on oltava rikollista" kanssa.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Re: Yllättäen...
pitr_, 12.3.2004 13:49:38
Pisteet: 0
Mistä tämä on varastettu? Mitä toimistopaketteja oli ennen Officea?
öö... eipäs nyt sekoiteta kaupallista tuotteistusta ja ohjelmia. eli softapuolella office=joukko ohjelmia. tekstieditoreita on ollut niin pitkään kuin tietokoneitakin. Jo aikanaan C64:lle oli jonkinlainen tekstinkäsittely ja taulukkolaskenta olemassa.

PC-koneiden softista WordPerfect tulee hakemattakin mieleen.

-IE
Kilpaileva tuote. Voidaan sanoa että kaikki selaimet on 'varastettu' sitten Mosaicista tms. proto-selaimesta. IE ainakin sanoo rehellisesti perustuvansa Mosaiciin.
missä mielessä proto? Kyllä taisi olla niin, että MS osti Mosaicin ja rakensi siitä tuon kauhistuksen, joka MSIE:n nimellä kulkee.

Se, että Netscape/Opera ei kerro pohjautuvansa mihinkään johtuu siitä, että softa on itse kehitetty. Mozillassahan taas mainitaan viittaukset niihin lähteisiin, joihin kyseinen projekti pohjautuu (under Mozilla Public License and Netscape Public License).

Näytä minulle piirre vaikkapa Windowsista tai MS:n muista ohjelmista, jota ei ole kopioitu.
Näytäppä sitten tuosta listastasi ne ominaisuudet jotka olivat linuxissa ensimmäisenä.
Onko ominaisuus jotain, jonka voi patentoida? Siitähän tässä oikestaan on kysymys. Kaksi sovellusta saattaa käyttäjän kannalta tehdä saman asian ilman, että niissä olisi riviäkään samaa koodia. Onko tällöin kopioitu jotain?

Pitäisikö mustekynät kieltää niiltä, jotka aikovat käyttää niitä a-kirjaimen kirjoittamiseen, koska joku muu on jo aiemmin kirjoittanut a-kirjaimen. Kuka kirjoitti a-kirjaimen ensimmäisenä? Muut ovat kopioijia!

Tämä koko softapatenttikeskustelu voidaan päättää Ludwig Wittgenstein sanoin: Siitä, mistä ei voida puhua, on vaiettava. (Tractatus Logico-Philosophicus)
Re: Yllättäen...
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 18:36:34
Pisteet: 0
-IE
Kilpaileva tuote. Voidaan sanoa että kaikki selaimet on 'varastettu' sitten Mosaicista tms. proto-selaimesta. IE ainakin sanoo rehellisesti perustuvansa Mosaiciin.
missä mielessä proto? Kyllä taisi olla niin, että MS osti Mosaicin ja rakensi siitä tuon kauhistuksen, joka MSIE:n nimellä kulkee.
proto as in esiaste.

Se, että Netscape/Opera ei kerro pohjautuvansa mihinkään johtuu siitä, että softa on itse kehitetty. Mozillassahan taas mainitaan viittaukset niihin lähteisiin, joihin kyseinen projekti pohjautuu (under Mozilla Public License and Netscape Public License).
Netscapen käyttöliittymä oli alunperin aika suoraan Mosaicista kopioitu.

Onko ominaisuus jotain, jonka voi patentoida? Siitähän tässä oikestaan on kysymys. Kaksi sovellusta saattaa käyttäjän kannalta tehdä saman asian ilman, että niissä olisi riviäkään samaa koodia. Onko tällöin kopioitu jotain?
GUI-widgetit jotka windowsissa ovat on muuten lisenssoituja Applelta, ei varastettuja tai edes lainattuja. Ne lisenssoitiin Windows 1.0aa varten Applelta. MS teki omia parannuksiaan, kuten lisäsi overlappaavat ikkunat jne Win2.0aan - tällöin Apple veti jutun oikeuteen (ja hävisi)

( http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_v._Microsofthtt... )
Re: Yllättäen...
pitr_, 12.3.2004 21:14:29
Pisteet: 0
Se, että Netscape/Opera ei kerro pohjautuvansa mihinkään johtuu siitä, että softa on itse kehitetty. Mozillassahan taas mainitaan viittaukset niihin lähteisiin, joihin kyseinen projekti pohjautuu (under Mozilla Public License and Netscape Public License).
Netscapen käyttöliittymä oli alunperin aika suoraan Mosaicista kopioitu.
Edelleen, tämä se on se kysymys. Voiko käyttöliittymää 'per se' lisensioida ja/tai rikkooko vastaavan käyttöliittymän rakentaminen jotakin immateriaalioikeutta, jos koodi on täysin omasta takaa?

Kyllähän tästä on peistä väännetty. Adobekin taisi jossain vaiheessa taistella Photoshopin leijuvista valikoista.

Aiheeseen liittyen yritin siis herättää kysymystä siitä, että _vaikka_ käyttöliittymiä patentoidaan, tulisiko niille oikeasti edes myöntää patenttia. Vai onko tällainen vain luontaisen kehityksen este.
heko Re: Yllättäen...
heko, 16.3.2004 19:12:32
Pisteet: 0
Tämä koko softapatenttikeskustelu voidaan päättää Ludwig Wittgenstein sanoin: Siitä, mistä ei voida puhua, on vaiettava. (Tractatus Logico-Philosophicus)
Suosittelen kyllä lukemaan ihan koko kirjan. Lainausten latomisella sinne, minne ne eivät sovi, voi olla arvaamattoman koomisia implikaatioita.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
ressu Re: Yllättäen...
ressu, 12.3.2004 10:31:42
Pisteet: 0
HAHAA! loistava trolli, tartunpa tähän ;)

...Linux hemmot vastustavat tätä. Jos menee läpi, miten käy Linuxin (tai muun os softan) kehitystyön? Sehän kun perustuu 100% muilta kopioimiseen / varastamiseen.
Varastaminen on suhteellista, maksatko sinä TV-lupamaksua?

Noniin, mutta sitten asiaan:

Ja ennen niitä pakollisia "trolli" kitinöitä, mietitäänpä vähän: Linux -> kopio Minixistä (Unix)
Linus kirjoitti näin alkuperäisessä 1.0 ilmoituksessaan:
"I'd like any feedback on things people like/dislike in minix, as my OS resembles it somewhat (same physical layout of the file-system (due to practical reasons) among other things)."

Kuten myös tämän:
"PS. Yes - it's free of any minix code, and it has a multi-threaded fs."

(Lähde: http://www.linux10.org/history/)

OpenOffice -> kopio MS Officesta
OpenOffice.org (nyt tarkkana) pohjautuu StarOffice ohjelmistoon joka oli saksalaisen Star Division talon projektina 80 luvulla, jos ajatellaan tilannetta että Microsoft Word on alunperin julkaistu 1983 niin voidaanhan tuotakin pitää varastamisena.

(Lähteet: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Word ja http://en.wikipedia.org/wiki/StarOffice)

GIMP -> kopio Paint Shop Pro / Photarista
Tämä on periaatteessa totta, GIMP:in ideahan oli alunperin luoda ilmainen PhotoShopin korvaaja.

(Lähde: http://gimp.org ja http://en.wikipedia.org/wiki/GIMP)

Mono -> kopio .Net:stä
.Net oli microsoftin ratkaisu Javan tappajaksi (if you can't buy them, create your own replacement that kills them) joka on standardoitu mahdollisimman pitkälle ja specsit on olemassa. Microsoft tarkoittikin että tuota käytettäisiin ja luotaisiin uusia kääntäjiä (motiiveihin en kuitenkaan puutu).

Joten varastamisesta tuskin on kyse, jos kerran tehdään niin kuin on tarkoitettu.

ution -> kopio OutLookista jne jne.
Tämänkin myönnän. Pohja on rakennettu alusta ja suunniteltu eri tavalla, mutta käyttöliittymä on tarkoituksella laitettu näyttämään outlookin vastaavalta.

Tästä seuraa että kaupalliset firmat eivät enää viitsi sijoittaa rahaa tuotekehitykseen yhtä paljon -> kaikki kuluttajat kärsivät.
Tai sitten lähdetään sille linjalle että tarjotaan tosiaan asiakkaalle jotain, jolloin kilpailu muodostuu todellisesta arvosta eikä vain versionumeron muutoksesta. (jätän mainitsematta esimerkit)

Keskustelin aiheesta kerran työpaikallani toisen osaston Linux miehen kanssa, pyysin häntä demoamaan minulle jotain Linuxin ominaisuutta / toiminnallisuutta jota ei ole kopioitu jostain, hän alkoi hiiltymään. Eikä näyttämään minulle yhtään ei kopioitua / varastettua piirrettä Linuxissa.
Jos tarkkoja ollaan ja käydään läpi kernelin ominaisuuksia mitä ei ole kopioitu jostain, tehtävä on hyvinkin hankala. Koska Linux pohjautuu lähinnä Unix tyyliseen rakenteeseen. Kaikki ominaisuudet pohjautuvat johonkin; BSD/Hurd/Minix....

Mutta jotta et nyt pääsisi nauttimaan voitostasi, Opensource puolen menestystarinoita voit vilkuilla esimerkiksi Berkley:n yliopiston tekemistä ohjelmista (wikipedia listaa aika hyvin näitäkin: http://en.wikipedia.org/wiki/UC_Berkeley). Joista suurin on varmaankin BSD, joka on otettu esim Mac OS X:n pohjaksi.

'I will not feed the trolls, i will slay them with my +7 blessed double handed sword'
--
Krijoitusvihreeni ovat kpiosujattuja.
asdfghjklz Re: Yllättäen...
asdfghjklz, 12.3.2004 08:56:25
Pisteet: 0
...Linux hemmot vastustavat tätä. Jos menee läpi, miten käy Linuxin (tai muun os softan) kehitystyön? Sehän kun perustuu 100% muilta kopioimiseen / varastamiseen. Ja ennen niitä pakollisia "trolli" kitinöitä, mietitäänpä vähän: Linux -> kopio Minixistä (Unix), OpenOffice -> kopio MS Officesta, GIMP -> kopio Paint Shop Pro / Photarista, Mono -> kopio .Net:stä, Evolution -> kopio OutLookista jne jne.
Ja eihän tässä ole kyse siitä että kaikki ohjelmat pitäisi olla täysin uusia keksintöjä (sehän on nykymaailmassa varsin vaikeaa), vaan siitä että noiden ohjelmien ominaisuudetkin otetaan suoraan kaupalliselta puolelta.
Ominaisuuksien kopioinnissa ei ole mitään väärää, kunhan ei kopioida suoraan koodia 1:1. Mielestäni ominaisuuksien kopioiminen osaltaan kehittää kilpailua ja parantaa tuotteiten laatua. Kaupalliset ohjelmat eivät todellakaan kärsi siitä, että opensource ohjelmat kopioivat niiltä ominaisuuksia. Se pakottaa kehittämään entistä parempia ohjelmia.
Saltsa Re: Yllättäen...
Saltsa, 12.3.2004 15:45:18
Pisteet: 0
Ja ennen niitä pakollisia "trolli" kitinöitä, mietitäänpä vähän: Linux -> kopio Minixistä (Unix)
Onhan se kopio. Mutta teidätkö miksi Linus sen Linuxin teki? Hän teki sen siksi, että minixistä puuttui hänelle tärkeitä ominaisuuksia, yksi taisi mm. olla levylle swappi jne. Toinen oli typerä lisenssointi.
Toivottavasti ministerit edes miettivät asiaa
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:14:29
Pisteet: +1
Niin, kyllä kansanedustajille kannattaa kirjoitella ja soitella. Tästä patenttiasiasta meni välikysymys ministerille kun asian eteen hieman näki vaivaa.

http://kankaanniemi.net/index.php?id=1&aid=39
Re: Toivottavasti ministerit edes miettivät asiaa
pitr_, 12.3.2004 09:51:41
Pisteet: 0
Niin, kyllä kansanedustajille kannattaa kirjoitella ja soitella. Tästä patenttiasiasta meni välikysymys ministerille kun asian eteen hieman näki vaivaa. http://kankaanniemi.net/index.php?id=1&aid=39
Erinomaista. Joskin uskoani demokratiaan nävertää se, että välikysymyksen allekirjoittajana mainitaan myös Petri Neittaanmäki (kesk). Miten ihmeessä päähallituspuolue tekee oppositiopolitiikkaa?

Eikö Petrillä ole enää nostetta ja sanavaltaa oman ryhmänsä sisällä?
Re: Toivottavasti ministerit edes miettivät asiaa
Anonyymi kommentoija, 15.3.2004 02:32:26
Pisteet: 0
Erinomaista. Joskin uskoani demokratiaan nävertää se, että välikysymyksen allekirjoittajana mainitaan myös Petri Neittaanmäki (kesk). Miten ihmeessä päähallituspuolue tekee oppositiopolitiikkaa? Eikö Petrillä ole enää nostetta ja sanavaltaa oman ryhmänsä sisällä?
Mielenkiintoinen juttu sinänsä kyllä, mutta minusta tuo näyttäisi jopa positiiviselta merkiltä; voisiko todella olla niin, että tässä maassa jotkut poliitikot yrittäisivät jopa hoitaa yhteisiä asioita eikä pelkkää puoluepolitiikkaa?
Älytöntä.
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:15:28
Pisteet: 0
Entäpä sellaiset hetket kun etö tiedä, että joku on jo kehittäny jonkun pienen työkalun ja kehität samallaisen, haluat ehkä muutaman euron kehityspalkkiota ja sitten sinut haastetaan maapallon toiselta puolelta patenttirikkomuksesta. Ohjelmistokehitys syntyy ihmisten tarpeesta ja koodarin kyvyistä. Jos jotakin ei ole, se halutaan niin se myös tuotetaan. Kaikki tarpeellinen tuotetaan joka tapauksessa. Ei se vaadi kaupallisuutta. Siksi rispektiä GPL, GNU ja muille opensource projekteille. Huomatkaa. Puhun tarpeellisuudesta, en niistä kaikista pikku apulaisista officessa jotka ärsyttävät ihmisiä.
Re: Älytöntä.
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 09:35:43
Pisteet: 0
Siksi rispektiä GPL, GNU ja muille opensource projekteille.

-...aivan samoin kuin piraatti cd:llekin on tarvetta, koska ihmiset niitä hankkivat. SIis rispekti piraateille heidän musikaalisista lahjoistaan!
Re: Älytöntä.
Anonyymi kommentoija, 15.3.2004 02:29:32
Pisteet: 0
GPL
SIis rispekti piraateille heidän musikaalisista lahjoistaan!
Mitenkähän merirosvot ja GPL liittyvät toisiinsa?
Re: Älytöntä.
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 10:58:31
Pisteet: 0
Entäpä sellaiset hetket kun etö tiedä, että joku on jo kehittäny jonkun pienen työkalun ja kehität samallaisen, haluat ehkä muutaman euron kehityspalkkiota ja sitten sinut haastetaan maapallon toiselta puolelta patenttirikkomuksesta.
Ei haasta, ei ainakaan toiselta puolelta maapalloa. Patentin tulee olla voimassa siinä maassa jossa rikkomus tapahtuu.
Re: Älytöntä.
Anonyymi kommentoija, 13.3.2004 18:50:47
Pisteet: 0
Siksi rispektiä GPL, GNU ja muille opensource projekteille.

Pieni korjaus: Stallman painottaa GNU:n olevan Vapaa Ohjelmisto-projekti.
Kysymyksiä ehdokkaille?
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 08:45:28
Pisteet: +1
"Tässä onkin yksi hyvä kysymys esitettäväksi ehdokkaallesi", muistuttaa EFFI:n puheenjohtaja Ville Oksanen.

Olen ainakin kolme kertaa muistaakseni lähettänyt sähköpostilla kysymyksiä ehdokkaille ja kansanedustajille, mutta kertaakaan minulle ei ole vastattu.

Johtuuko tämä siitä, että sähköpostia ei osata käyttää, vai siitä että heillä ei ole aikaa vastailla, vai siitä että heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta yksittäinen äänestäjä ja he vastaavat vain, jos jokin ryhmä tai ryhmän johtaja kysyy heiltä?

Tässä muuten taitaa olla ainakin yksi syy siihen miksi en äänestä. Miten voisin kuvitella, että kansanedustajat tahtovat parastani, jos he eivät edes puhu minulle? No kolme kansanedustajaa/ehdokasta on tosin varsin pieni otanta, ehkä pitäisi antaa jokaiselle oikeasti mahdollisuus.
Re: Kysymyksiä ehdokkaille?
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 10:13:55
Pisteet: 0
"Tässä onkin yksi hyvä kysymys esitettäväksi ehdokkaallesi", muistuttaa EFFI:n puheenjohtaja Ville Oksanen. Olen ainakin kolme kertaa muistaakseni lähettänyt sähköpostilla kysymyksiä ehdokkaille ja kansanedustajille, mutta kertaakaan minulle ei ole vastattu.
Mitä kysyit? Itse sain kyllä vastauksen "omalta edustajaltani" ihan arkiasioista. Epäilen, että jos kysyy suhtautumista esim. tälläiseen softapatentointiasiaan tai muuhun IT-teknologiaan, edustajat eivät uskalla kommentoida, koska heillä ei ole käsitystäkään koko asiasta ja pelkäävät munaavansa itsensä.
direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 12:14:41
Pisteet: +2
Suurin ongelma softapatenteista muodostuu siitä, että alana softapuoli on nuori ja luonteeltaan kumulatiivinen ja erittäin fragmentoitunut. Asiaa ei yhtään helpota se, että esim. jenkeissä 90-luvun alussa, kun softapatentteja oli myönnetty jo tovi, ei ollut yhtään softa-alan koulutuksen saanutta tutkijaa. Tämän seurauksena softapatentteja onkin pilvin pimein, joista osa selkeästi pätemättömiä, ja jää helposti sellainen kuva, että mitään ei pysty tekemään loukkaamatta.

Näin eurooppalaisena tietysti mielellään syyttää jenkkejä kaikesta, mutta ei se homma ihan hanskassa täälläkään ole. Vaikka Euroopassa on käytössä väitemenettely, myös täällä on myönnetty huonoja patentteja. Huonolla tarkoitan tässä tietenkin uutuuden ja keksinnöllisyyden puutetta. Väitemenettely on kömpelö ja yksittäiselle valittajalle, esim OS-softan tekijälle, tie on liian kallis. Väitteen tekemiseen tietenkin pitäisi seurata koko ajan myönnettyjä patentteja, eikä kenelläkään yksityisellä riitä siihen aikaa. "OS"-tyyppinen väiteorganisaatio olisikin paikallaan, mutta mistä rahat?

Niinkuin edellä lyhyesti mainitsen, ongelmia on. Sen myönnämme myös me softapatentoinnin puolustajat. On olemassa pätemättömiä patentteja, eikä patenttitutkimuksen taso ole aina ollut kovinkaan häävi. Se on siis korjattava, eikä korjauksen tekemiseen tarvitse lakkauttaa koko instituutiota.

Mainitun direktiviin muutetun muodon ongelmana on se, että se on ristiriitainen sekä sisäisesti, että etenkin EPC:n ja muutaman muun kansainvälisen sopimuksen suhteen. EU:lla instituutiona ei ole mahdollisuuksia muuttaa EPC:tä ja toteuttavan viranomaisen toimintaa, tämä käy ilmi EPC:n artikloista 1 - 9 (jos ketään kiinnostaa). EPC:täkin on mahdollista tietenkin muuttaa, mutta sen täytyy tapahtua yksimielisesti kaikkien jäsenvaltioiden toimesta, enkä näe sitä mahdolliseksi, ainakaan muutaman vuoden jänteellä (esim EPC2000 muutokset eivät ole vielä voimassa kun ei ole ratifioitu.) Lisäksi muutosehdotuksista puhuttaessa on pakko ihmetellä sitä, että ehdotuksia tehtäessä muutoksista keskustelemassa on ollut alle sata MEPiä, kun taas äänestyksessä on ollut yli 500. Koska kyseessä oli kiivas tahti ja pöydällä on muitakin asioita, en usko, että kaikki euroedustajat ovat olleet ajan tasalla. OS-sektorin lobbaus onnistui siis erittäin hyvin, ehkä jopa liiankin hyvin. Mentiin niin pitkälle, että muutoksia ei voida toteuttaa.

Tuotekehitys on kallista (katsokaa vaikka pk-it-yritysten tilinpäätöksistä) ja sen tulokset on turvattava. Alalla, jossa kopiointikustannukset ovat olemattomat, tämä on erityisen tärkeää. Tämä ei onnistu vain tekemällä parempaa laatua, koska se on toinen vaikea asia. Toisekseen, jos firma A keksii hienon keksinnön ja tekee tuotteen, firma B voi kopioida sen tuotteen hyviltä osin ja tehdä hieman laadukkaamman ilman, että tarvitsee satsata tuotekehitykseen sen keksinnön tekemiseksi.

Loppuun pieni tehtävä niille, jotka aina niin kiivaasti väittävät softapatenttien tukevan vain suuria firmoja.

Kuvitellaan, että minulla on hieno idea, vaikkapa langattoman datan reitittämiseksi matkapuhelinverkossa. Alan työstämään ideaa ja huomaan, että tästähän saisi helposti leipäpuun itselle ja parille kaverille. Ainoa ongelma on se, että kyseinen uusi reititysjärjestelmä täytyy toteuttaa matkapuhelinverkon tukiasemassa. Niihin pääsee mukavasti käsiksi tekemällä yhteistyötä verkkovalmistajan tai operaattorin kanssa. Aloitan yhteistyötunnustelut ja vastapuoli huomaa, että keksintö on hyvä, se toteutetaan varmasti.

Mitä tapahtuu seuraavaksi, jos tekniikkaan ei ole haettu patenttia ja olen kertonut siitä yritykselle, jolla on ehkä jopa 20000 tuotekehitysinssiä? Maksavatko he minulle hyvää hyvyyttään, vai kopiovatko idean? Kannattaako minun alunperinkään alkaa työstämään ideaa, virittämään liiketoimintasuunnitelmaa ja tuhlata aikaa vaikkapa vuosi siihen, että lopputulos on se, että vastapeluri kopioi keksintöni?

Jos keksintö on oikeasti hyvä, niin sille myönnetään patentti. Voisiko se tuoda turvaa pienelle parin hengen yritykselleni suuria pelureita vastaan? Voisinko sillä tavalla saada jalan oven väliin ja päästä myymään konsulttityötä ja lisenssejä suurelle firmalle? Voisiko tällä tavalla pystyä pysymään suurten riitojen ulkopuolella, poissa jättiläisten taistelutantereelta? Varsinkin siinä tapauksessa, jos tämä ensimmäinen suuri peluri avustaa keksinnön saamisessa standardiin?

Asia ei ole niin mustavalkoinen kuin OS-liikkeen äänitorvet antavat välillä ymmärtää. Kaikkea ei voi saada nyt heti mulle kaikki ilmaiseksi. Toisaalta, kukaan ei kiistä, etteikö olisi parannettavaa ja suurteollisuudelle on luonnollisesti oltava myös vastavoima, niinkuin kaikelle muullekin. Se vastavoima ei vaan toimi, jos mennään hurmostyyliin laput silmillä.

Ps. Edellä kuvatun tehtävän tilannettahan ei todellisuudessa tapahdu, koska mikään suuri yritys ei ota ulkopuolisia keksijöitä edes vastaan, ellei asiasta ole patenttihakemusta. Isot firmat eivät halua tilannetta, jossa pieni keksijä syyttää heitä ideansa varastamisesta. Patenttihakemus on siihenkin erityisen hyvä väline, se osoittaa keksinnön ja keksijän myöhempää korvausta varten.
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 14:50:37
Pisteet: +1
Kuvitellaan, että minulla on hieno idea, vaikkapa langattoman datan reitittämiseksi matkapuhelinverkossa. Alan työstämään ideaa ja huomaan, että tästähän saisi helposti leipäpuun itselle ja parille kaverille.
Ja kun patentti hyväksyttäisiin ja reititystapa standardoitaisiin, olisit keksintöinesi turvallisen tulolähteen takana. Minulla ei henk. koht. ole mitään tätä vaihtoehtoa vastaan. Jos kaupallisen puolen pitää toimia tällä tavalla, sitten sen pitää toimia niin.

Tavanomaisemman ohjelmiston puolella tämä tarkoittaisi, ettei vapaaohjelmistoa voisi toteuttaa. Mainitsemasi esimerkki ei palvele ohjelmistoteollisuutta siis kuin suljetulta ja rajatulta osalta. Mielestäni otettaessa huomioon ohjelmistoteollisuus kokonaisuudessaan ei patenteille oikeastaan valo paista. Kuvailemassasi ohjelmistohaarassa patentti toimii, mutta väittäisin, että muualla kyseistä patenttia voisi verrata kirjainten tai sanojen patentoimiseen kielestä.
Ohjelmat ovat luonteeltaan sellaisia, että ne rakentuvat toistensa varaan.
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 16:22:54
Pisteet: +2
Ja kun patentti hyväksyttäisiin ja reititystapa standardoitaisiin, olisit keksintöinesi turvallisen tulolähteen takana. Minulla ei henk. koht. ole mitään tätä vaihtoehtoa vastaan. Jos kaupallisen puolen pitää toimia tällä tavalla, sitten sen pitää toimia niin.
Näinhän se toimii. Luonnollisesti kaupalliset toimijat ovat aivan eri tavalla valmiita maksamaan valmiiksi pureksitusta ratkaisusta. Minun mielestäni on myöskin luonnollista, että he joutuvat maksamaan siitä, että käyttävät jotain tunnettua ratkaisua. Vapaaehtoisestihan he eivät sitä tekisi.

Tavanomaisemman ohjelmiston puolella tämä tarkoittaisi, ettei vapaaohjelmistoa voisi toteuttaa. Mainitsemasi esimerkki ei palvele ohjelmistoteollisuutta siis kuin suljetulta ja rajatulta osalta. Mielestäni otettaessa huomioon ohjelmistoteollisuus kokonaisuudessaan ei patenteille oikeastaan valo paista. Kuvailemassasi ohjelmistohaarassa patentti toimii, mutta väittäisin, että muualla kyseistä patenttia voisi verrata kirjainten tai sanojen patentoimiseen kielestä. Ohjelmat ovat luonteeltaan sellaisia, että ne rakentuvat toistensa varaan.
Ei pidäkään verrata kirjainten ja sanojen patentoimiseen (tai siis niitä vastaavien toiminteiden, sen sijaan lauserakenne alkaa olemaan kyllin monimutkainen, tai jos ei lause, niin kokonainen tarina ainakin). Lisäksi on olemassa paljon patentteja, joissa essentiaali sisältö on esim se, että toteutetaan tunnettu menetelmä A niin, että liikenne on salattua, tai että toteutetaan tunnettu kiinteän verkon palvelu langattomassa verkossa (eikä langattomuus tuo sinänsä mitään muuta uutta teknistä). Näitä ei pitäisikään saada patentoida.

Kun kysytään patenttialan ammattilaisilta mielipidettä siitä, että millainen on hyvä patentti, vastaus on yleensä se, että se on vahva ja se kattaa tehdyn keksinnön siltä osin kuin se esiintyy omassa tuotteessa. Jos patentti on myönnetty löyhin perustein, se ei ole vahva ja mikäli se on tarpeellinen, kumoamisyrityksiä tulee varmasti eteen. Useimmat firmat kun eivät halua patentteja sen takia kuin ne on kiva olla, vaan sen takia, että niillä halutaan suojautua kilpailijoita vastaan.

Voisin varmaankin keksiä muitakin ohjelmistohaaroja, missä patentointi toimii varsin hyvin, ei ehkä ole yhtä suuri elinehto kuin ensiksi mainitussa, mutta kuitenkin. Ja tiedän varsin hyvin, että se ei toimi kaikkialla johtuen juuri ohjelmistojen kumulatiivisesta luonteesta.

Esimerkillä halusin vain tuoda ilmi sen, että asiat eivät ole niin mustavalkoisia kuin jokin EFFi välillä kailottaa. Minusta on huolestuttavaa, että hyvä asia peittyy liian suuren innostuksen alle. Kuten jo totesin, vaikka olen ohjelmistopatentoinnin kannattaja, en todellakaan ole sitä mieltä, että kaikki asiat ovat jo hyvin. Aina on parannettavaa, ja tässä tapauksessa sitä on jopa aika paljon. Patenttiala on kuitenkin hyvin konservatiivista ja vastarinta lakimuutoksissa on suurta, varsinkin teollisuuden puolelta.

Mitä vastustajien pitäisi sitten tehdä? Vastustajien ei pitäisi mielestäni lobata koko järjestelmän kaatamista, koska onnistumisen mahdollisuudet ovat olemattomat.

Sen sijaan kannattaisi keskittyä esimerkiksi keksinöllisyyden vaatimuksen nostamiseen, patenttikuvauksen täsmällisyyden vaatimuksen nostamiseen (nykyisin softapatentit kuvaavat monia asioita hyvin yleisellä tasolla jättäen paljon tulkinnan varaa), vaatimusten jälkikäteisen muuttamisen helpottamiseen (etenkin hakijan omasta halusta, nykyisin ei mahdollista epo:ssa), jne. Luonnollisesti patenttivirastojen tutkijaresursseja tulisi parantaa, tutkijoiden tulee olla tutkittavan alan asiantuntijoita ja jatkokoulutuksesta pitäisi huolehtia, nyt näin ei ole. Tutkijoiden suhteen, esimerkiksi EPO:ssa, oletetaan että he oppivat työssään kaiken. Näin ei ole. Listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Mutta minusta näyttää vähän siltä, että molemmat tärkeät parannusprojektit, eli ohjelmistopatenttidirektiivi ja yhteisöpatenttidirektiivi ovat menossa kumoon. Tilanne selkeytyy sitten joskus, ehkä. Siihen asti nykyiset ongelmat säilyvät, tosin EPO on pääsemässä jaloille henkilöstöongelmansa kanssa.

Eli rauhallisuutta ja rationalisuutta hyvät herrat, kyllä täällä norsunluutorneissakin kuunnellaan teitä, kunhan vaan kyseessä ei ole räksyttäminen tyyliin "kaikki tai ei mitään".
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 20:23:35
Pisteet: 0
...Patenttiala on kuitenkin hyvin konservatiivista ja vastarinta lakimuutoksissa on suurta, varsinkin teollisuuden puolelta. Mitä vastustajien pitäisi sitten tehdä? Vastustajien ei pitäisi mielestäni lobata koko järjestelmän kaatamista, koska onnistumisen mahdollisuudet ovat olemattomat.
Eli pitäisi antaa tämän ehdotuksen mennä läpi, ja odottaa seuraavat parikymmentä vuotta, että konservatiivinen patenttijärjestelmä päästää patentointijärjestelmää parantavat lakiehdotukset läpi? mä olen jo eläkkeellä silloin.
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 12.3.2004 21:45:46
Pisteet: 0
Eli pitäisi antaa tämän ehdotuksen mennä läpi, ja odottaa seuraavat parikymmentä vuotta, että konservatiivinen patenttijärjestelmä päästää patentointijärjestelmää parantavat lakiehdotukset läpi? mä olen jo eläkkeellä silloin.
Ajattelin kyllä ihan asiallisesti valmisteltua ehdotusta, sellaista missä ei ole yhtä paljon ristiriitoja. Johan tuossa sanoin, että kannattaisi keskittyä niihin olennaisiin ongelmiin, jolloin niistä jotain voisi saada läpikin. Yleensä kun kaikkea ei voi saada ja jo vanha kansan viisaus kertoo, että "Se joka kuuseen kurkottaa ..."

Pakko ei ole päästää läpi, mutta jos muutetaan luokkaa 50% tekstistä niin ehkä sitä kannattaisi vielä näyttää vähän asiantuntijoillekin. Molempien puolien tietenkin. Ja mielellään jollekin joka tarkistaa direktiivin juridisen puolen.

Tilanne ei parane kenenkään kannalta jos direktiiviesitys menee kokonaan kumoon.
Re: direktiivin ristiriitaisuus
mxmattil, 13.3.2004 10:19:12
Pisteet: 0
Eli rauhallisuutta ja rationalisuutta hyvät herrat, kyllä täällä norsunluutorneissakin kuunnellaan teitä, kunhan vaan kyseessä ei ole räksyttäminen tyyliin "kaikki tai ei mitään".
Hyvä rouva, neiti tai herra norsunluutornissasi.

Miksi et kirjoita omalla nimelläsi vaan anonyyminä, kiinnostaisi todella paljon kuulla kenen mielipiteitä meille nyt kerrotaan. Oletko jonkin etujärjestön äänimies vai poliittinen toimija? Norsunluutornivertauksesi ei ainakaan viittaa siihen että pelkästään omaa mielipidettäsi olisit tuomassa julki.
http://www.dvd.to - DVD hakukone
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 13.3.2004 14:41:09
Pisteet: 0
Hyvä rouva, neiti tai herra norsunluutornissasi. Miksi et kirjoita omalla nimelläsi vaan anonyyminä, kiinnostaisi todella paljon kuulla kenen mielipiteitä meille nyt kerrotaan. Oletko jonkin etujärjestön äänimies vai poliittinen toimija? Norsunluutornivertauksesi ei ainakaan viittaa siihen että pelkästään omaa mielipidettäsi olisit tuomassa julki.
Ei ole halua, koska keskimäärin kukaan ei esiinny täällä omalla nimellään. Et sinäkään. Se on tietty huono homma, ettei voi seisoa sanojensa takana, mutta toisaalta, tällä tavoin kiistelevät vain asiat, eivät henkilöt. Toivottavasti.
Pisterajan alittavia kommentteja piilossa.
rosmo Re: direktiivin ristiriitaisuus
rosmo, 14.3.2004 18:20:01
Pisteet: 0
ONKOS NÄMÄ SEKTORIN POJAT TAAS OTTAMASSA VIINAA KUN EI UUSIA UUTISIA NÄYTÄ TULEVAN... NÄIN TAAS TUOTA NIMIMERKKI ROSMOA JOKA KUULUU TOIMITUKSEEN KAATOKÄNNISSÄ ERÄÄSSÄ BAARISSA!
Mielenkiintoista, etenkään kun en ole muutamaan viikkoon missään ollut. Toimitus noudattaa terveitä elämäntapoja. Enkä minä niitä uutisia edes kirjoita.
--
"I love deadlines, especially the whooshing sound they make as they go by."
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 15.3.2004 03:02:58
Pisteet: 0
Niinkuin edellä lyhyesti mainitsen, ongelmia on. Sen myönnämme myös me softapatentoinnin puolustajat. On olemassa pätemättömiä patentteja, eikä patenttitutkimuksen taso ole aina ollut kovinkaan häävi. Se on siis korjattava, eikä korjauksen tekemiseen tarvitse lakkauttaa koko instituutiota.
Käsittääkseni patenttien tarkoituksena on edistää teknologian kehitystä tarjoamalla yrityksille rahallinen kannustin keksimiseen ja keksintöjen julkaisemiseen (määräaikainen yksinoikeus keksinnön hyödyntämiseen). Eli se rahallinen puoli on vain keino päästä oikeaan tavoitteeseen, joka on teknologian kehitys.

Ei minua kuitenkaan yritysten rikastuminen sinällään vaivaa, vaan se että voin tietokoneharrastajana ohjelmoida jonkin hienon vapaan ohjelman täysin omin avuin, ja sen ohjelman levitys voidaan sitten kieltää sillä perusteella että joku muukin on joskus keksinyt ja patentoinut saman. On nimittäin tullut vastaan pari erittäin hyödylliseltä vaikuttavaa vapaata ohjelmistoa, joiden kotisivuilla kerrotaan ettei ohjelmaa voi levittää kun se loukkaa jonkin tahon patenttia. Vielä enemmän ärsyttäisi jos yrittäisin tienata itse keksimälläni ohjelmalla ja joku patentinhaltija josta en ole kuullutkaan tulisi vaatimaan osuutta.

Varsinkin se ärsyttää, että sellaisille "menetelmille" tms on myönnetty patentteja, joiden toiminta on triviaalia toteuttaa itsekin näkemättä mitään teknistä selostetta, esim. luettuaan kuvauksen miten ohjelmaa käytetään tai kokeiltuaan sen käyttöä. Esimerkkinä käyköön nettikauppojen ostoskorit.

Ohjelmistoihin ei pitäisi voida soveltaa samalla tavalla patenttisuojaa kuin esim. elektroniikkaan, sillä ohjelmistojen levitys on ilmaista ja siten yksittäisten ihmisten (tai palkattomien kooderiryhmien) ulottuvilla, eikä niistä silloin saa tulojakaan. Elektronisia laitteita ei kuitenkaan innokkaat harrastelijat voi levittää, vaan ainoastaan niiden rakennusohjeita. Valmiiden laitteiden levittämiseen sitten tarvitsee rahaa, ja siitä myös saa rahaa.
Re: direktiivin ristiriitaisuus
Anonyymi kommentoija, 15.3.2004 09:09:57
Pisteet: 0
Käsittääkseni patenttien tarkoituksena on edistää teknologian kehitystä tarjoamalla yrityksille rahallinen kannustin keksimiseen ja keksintöjen julkaisemiseen (määräaikainen yksinoikeus keksinnön hyödyntämiseen). Eli se rahallinen puoli on vain keino päästä oikeaan tavoitteeseen, joka on teknologian kehitys.
Juuri näin, kannustetaan julkaisemaan keksintö niin silloin koko yhteiskunta hyötyy julkaistusta keksinnöstä. Tosin ohjelmistopuolella tämä muodostuu ongelmaksi sen vuoksi, että harva patentoitu keksintö on niin hyvä, että sillä on käyttöä myös sen 20 vuoden jälkeen. Kyllähän näitäkin on, esim. RSA- ja GIF-patentit ja varmaan MP3:kin on käyttökelpoinen patentin rauettua. Tämä ei tietenkään muuta sitä faktaa, että suurin osa ei ole.

Ei minua kuitenkaan yritysten rikastuminen sinällään vaivaa, vaan se että voin tietokoneharrastajana ohjelmoida jonkin hienon vapaan ohjelman täysin omin avuin, ja sen ohjelman levitys voidaan sitten kieltää sillä perusteella että joku muukin on joskus keksinyt ja patentoinut saman. On nimittäin tullut vastaan pari erittäin hyödylliseltä vaikuttavaa vapaata ohjelmistoa, joiden kotisivuilla kerrotaan ettei ohjelmaa voi levittää kun se loukkaa jonkin tahon patenttia. Vielä enemmän ärsyttäisi jos yrittäisin tienata itse keksimälläni ohjelmalla ja joku patentinhaltija josta en ole kuullutkaan tulisi vaatimaan osuutta.
Toisaalta, jos se patentin haltija on kymmenen vuotta aikaisemmin sijoittanut vaikka miljoonan sen ohjelman kehittämiseen niin ymmärrän hyvin, että hän on hieman nyreissään jos levität samaa ratkaisua ilmaiseksi.

Varsinkin se ärsyttää, että sellaisille "menetelmille" tms on myönnetty patentteja, joiden toiminta on triviaalia toteuttaa itsekin näkemättä mitään teknistä selostetta, esim. luettuaan kuvauksen miten ohjelmaa käytetään tai kokeiltuaan sen käyttöä. Esimerkkinä käyköön nettikauppojen ostoskorit.
Totta.

Ohjelmistoihin ei pitäisi voida soveltaa samalla tavalla patenttisuojaa kuin esim. elektroniikkaan, sillä ohjelmistojen levitys on ilmaista ja siten yksittäisten ihmisten (tai palkattomien kooderiryhmien) ulottuvilla, eikä niistä silloin saa tulojakaan. Elektronisia laitteita ei kuitenkaan innokkaat harrastelijat voi levittää, vaan ainoastaan niiden rakennusohjeita. Valmiiden laitteiden levittämiseen sitten tarvitsee rahaa, ja siitä myös saa rahaa.
Ohjelmistojen tuottaminen sen sijaan on ilmaista hyvin harvassa tapauksessa ja todellisuudessa se levittäminenkin kyllä maksaa vähän, tosin verrattuna noihin elektronisiin laitteisiin ei kyllä käytännössä mitään. Useimmat OS-projektitkin (ainakin merkittävimmät) syntyvät nykyisin palkattujen ohjelmoijien toimesta. Koska kaikkea softaa ei kuitenkaan voida tehdä OS:nä, niin joku tapa kaupallisia tuotteita tekevien turvaksikin on oltava. Tekijänoikeus se ei ole, se suojaa vain piraatteja vastaan, ei epäreilua kilpailua vastaan.

Jotain tarttis tehdä, mut millainen olisi se kompromissi, että se turvaisi kaupallisia tuotteita tekevien sekä OS-puolen toiminnan edellytykset? Se ei todellakaan ole kumpikaan ääripää.
Xerxes Re: direktiivin ristiriitaisuus
Xerxes, 16.3.2004 00:56:49
Pisteet: 0
Olen äskeinen kirjoittaja, rekisteröidyin vihdoin käyttäjäksi.

harva patentoitu keksintö on niin hyvä, että sillä on käyttöä myös sen 20 vuoden jälkeen. Kyllähän näitäkin on, esim. RSA- ja GIF-patentit ja varmaan MP3:kin on käyttökelpoinen patentin rauettua. Tämä ei tietenkään muuta sitä faktaa, että suurin osa ei ole.
Ne ovat käyttökelpoisia kyllä, mutta patentit tekevät niistä huomattavasti vähemmän käyttökelpoisia! Katso esim. http://burnallgifs.org : "Unisys [...] holds a patent on a method of data compression called LZW. Other, much better, methods of data compression are not covered by any patent."

Patentit pakottavat yksityiset käyttäjät ja monet firmatkin siirtymään muihin ratkaisuihin, esim. PNG, Ogg Vorbis jne. Ne ovatkin teknisesti edistyksellisempiä kuin patentoidut ratkaisut joiden "kiertämiseksi" ne on luotu, mutta siirtymäkausi voi olla tuskallinen (esimerkkinä IE ja läpinäkyvät PNG:t, ja oletko kuullut kannettavista vorbis- soittimista?)

RSA-, GIF- ja MP3-patentit ovat käytännössä algoritmipatentteja. Ja algoritmeja lienevät kaikki muutkin ohjelmistot...

Ylläolevissa on ongelmana se, että myös tavallisilla ihmisillä on niille käyttöä, eikä pelkästään firmoilla. Ja varsinkin se, että odotetaan keksintöjen leviävän laajaan käyttöön, ja *sitten* vasta vaaditaan lisenssiä. Lisenssimaksujen vaatiminen tarkoittaa käytännössä sitä, että kuluttajan on ostettava ohjelmisto, jonka valmistaja puolestaan maksaa lisenssimaksut. Ilmainen implementaatio on "laiton", ja kun patentoidaan käytännössä tiedostomuotoja, niin tee siinä sitten oma piirto-ohjelma joka tallentaa GIF-kuvia tai äänenkäsittelyohjelma joka tuottaa MP3-tiedostoja.

Ohjelmistojen tilanne on mielestäni verrattavissa lauluihin ja tarinoihin. Nykyisellään niiden implementaatioita (artistin levytys tai kirja/elokuva) ei saa luvatta kopioida, mutta eikös omaa implementaatiota (cover-biisi, tarinan kertominen omin sanoin tai remake-elokuvalla) saa levittää kunhan mainitsee alkuperäisen tekijät eikä loukkaa tavaramerkkejä? Saman pitäisi päteä ohjelmistoihinkin: softaa ei saa luvatta kopioida mutta vastaavan toiminnallisuuden saa kyllä koodata itse. Ja näin onkin, ainakin täällä Suomessa vielä.

Toisaalta, jos se patentin haltija on kymmenen vuotta aikaisemmin sijoittanut vaikka miljoonan sen ohjelman kehittämiseen niin ymmärrän hyvin, että hän on hieman nyreissään jos levität samaa ratkaisua ilmaiseksi.
Niinpä. Mutta tylysti kärjistäen, tyhmyydestä sakotetaan (jos minä keksin älynväläyksenä jonkin asian, mihin toinen on upottanut miljoonan). Toisaalta, on heillä sentään ollut se softa käytössä jo kymmenen vuotta.

Jos yhteiskunta, koulutus, ihmisten it-taidot yms kehittyvät niin paljon että tavallisen harrastelijan on triviaalia keksiä jokin asia, niin sehän on käytännössä yleistä tietoa eikä sillä pitäisi enää olla patenttisuojaa.

Se pätee patentteihin joita ei sinunkaan mielestäsi pitäisi myöntää, mutta pitäisikö "hyviä" softapatentteja sitten voida mielestäsi mitätöidä etuajassa,