Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Tiistai, 14.10.2003

Soneran sähköpostit kulkevat taas

TeliaSonera Finlandin asiakassähköpostipalvelimet joutuivat viime viikolla roskapostin torjunnassa käytettävään Open Relay -tietokantaan (ORDB), joka aiheutti huomattavia ongelmia Soneran asiakkaiden sähköpostien läpimenossa. Soneran sähköpostipalvelimet toimivat vielä viime viikolla niin sanottuina avoimina sähköpostin välittäjinä, jolloin roskapostittajat olisivat voineet käyttää niitä roskapostin lähettämiseen. Sonera sai kuitenkin ongelman korjattua ja palvelimet pääsivät viikonlopun aikana pois ORDB:n estolistalta.

Soneran viestintäpäällikkö Petri Vihervuori kertoi digitoday-uutispalvelulle perjantaina, ettei yhtiöllä ole enää ongelmia postinkulun kanssa. Vihervuori myös kiisti avoimien välittäjäpalvelimien olemassaolon.

Myös tietoturvaloukkauksiin ja niiden ennaltaehkäisyyn keskittyvä CERT-FI-ryhmä on reagoinut roskapostiongelmaan julkaisemalla verkkopalvelussaan ohjeet roskapostin torjumiselle. Yleisluontoiset ohjeet soveltuvat sekä internet-palveluntarjoajille että yksityisille käyttäjillekin.

oma, 14.10.2003 00:26. Lähde: Sektori, digitoday

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 28 uutta / 28 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 08:07:04		 Pisteet: 0
Soneralla näkyy edelleen olevan valehteluun perustuva tiedotuskulttuuri. Itsekin sain Soneran palvelimilta lähtenyttä spämmiä viikonloppuna, joten Petri Vihervuori valehtelee väittäessään ettei avoimia postipalvelimia ollut. Eikö puhelu-urkintaskandaalista opittu mitään?
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 08:21:41		 Pisteet: 0
Soneralla näkyy edelleen olevan valehteluun perustuva tiedotuskulttuuri. Itsekin sain Soneran palvelimilta lähtenyttä spämmiä viikonloppuna, joten Petri Vihervuori valehtelee väittäessään ettei avoimia postipalvelimia ollut. Eikö puhelu-urkintaskandaalista opittu mitään?
Off-Topic:
Jos haukut jotain yksittäistä henkilöä valehtelijaksi niin tee se edes omalla nimelläsi.
Re: Valehtelun kulttuuri
Daedalon, 14.10.2003 13:37:04		 Pisteet: +1
Jos haukut jotain yksittäistä henkilöä valehtelijaksi niin tee se edes omalla nimelläsi.
Tuosta voi olla montaakin mieltä. Tässä tapauksessahan kyseessä on Soneran tiedottava elin, ei niinkään yksityishenkilö. En sitten tiedä, onko Soneran hallitus käskenyt lirittämään yleisöä silmään vai onko henkilö itse vastuussa tuulesta temmatun oloisista väitteistään, mutta työtehtävä tuossa on kyseessä.

Toisaalta, jos Soneran viestintäpäällikölle ei ole itselleen tiedotettu valheellisesti, pitäisi ymmärtää, ettei valehdella saa edes firman nimissä. Henkilöistä se päätös kuitenkin lähtee, ja jos ylin porras ei salli valehtelua, ei se myöskään salli alaisiltaan sitä.

Vaihtoehtoina ovatkin siis: a) uutisoijien virheelliset tiedot, b) Soneran virheelliset tiedot tai c) Soneran valehtelu. Jokainen voi käydä ORDB:stä katsomassa, pitääkö a-vaihtoehto paikkansa. Sitten jäädään arvuuttelemaan, mikä siellä Sonerassa taas mättää.
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 15:11:00		 Pisteet: 0
Tuosta voi olla montaakin mieltä. Tässä tapauksessahan kyseessä on Soneran tiedottava elin, ei niinkään yksityishenkilö.
"Petri Vihervuori valehtelee" Pekka Vihervuori on Pekka Vihervuori niminen henkilö ei mikään Soneran elin (juu tästä saisi alapää huumoria =)
Mutta oli miten tahansa niin nimettömyyden/nimimerkin takaa tuollainen on hieman ikävää.
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 15:40:01		 Pisteet: +1
Mutta oli miten tahansa niin nimettömyyden/nimimerkin takaa tuollainen on hieman ikävää.
Minusta kirjoittajan henkilöllisyydellä ei tässä ole mitään merkitystä, koska faktat (SpamCopin ja ORDB:n tilastot) puhuvat puolestaan. Vihervuoren väitteet ovat ristiriidassa faktojen kanssa. Jos kyseessä olisi pelkkä loanheitto ilman mitään todellisuuspohjaa, nimettömyys veisi uskottavuuden aika äkkiä.
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 11:57:37		 Pisteet: 0
Soneralla näkyy edelleen olevan valehteluun perustuva tiedotuskulttuuri. Itsekin sain Soneran palvelimilta lähtenyttä spämmiä viikonloppuna, joten Petri Vihervuori valehtelee väittäessään ettei avoimia postipalvelimia ollut. Eikö puhelu-urkintaskandaalista opittu mitään?
"- Silloin tällöin tulee tapauksia jossa, joku asiakkaista lähettää roskapostia. Joku, joka ylläpitää kyseisiä listoja ajattelee, että kyseessä olisi "avoin rele", Vihervuori totesi."

Olisiko saamasi spämmi ehkä tullut joltakin Soneran asiakkaalta?
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 12:27:51		 Pisteet: 0
"- Silloin tällöin tulee tapauksia jossa, joku asiakkaista lähettää roskapostia. Joku, joka ylläpitää kyseisiä listoja ajattelee, että kyseessä olisi "avoin rele", Vihervuori totesi." Olisiko saamasi spämmi ehkä tullut joltakin Soneran asiakkaalta?
ORDB:n ei joudu vain siksi että se voi olla avoin rele, sinne joutuu kun se on sitä. Ne siis testaavat asian. Sonera kylläkin korjasi jos asian.
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 13:50:08		 Pisteet: +2
Soneralla näkyy edelleen olevan valehteluun perustuva tiedotuskulttuuri.
"- Silloin tällöin tulee tapauksia jossa, joku asiakkaista lähettää roskapostia. Joku, joka ylläpitää kyseisiä listoja ajattelee, että kyseessä olisi "avoin rele", Vihervuori totesi."
Olisiko saamasi spämmi ehkä tullut joltakin Soneran asiakkaalta?
Hohoo, joku joka oikeasti uskoo mitä sonera sanoo!!

http://www.spamcop.net/w3m?action=checkblock&i...
http://www.spamcop.net/w3m?action=checkblock&i...

Kyseessä on fep01.tmt.tele.fi ja fep15.tmt.tele.fi, joita nimenomaan käytettiin roskapostin välittämiseen soneran ULKOPUOLISISTA verkoista.

Huomaa, että spamcopin tilastot perustuu ihmisten antamiin raportteihin, joten aina välillä joku urpo raportoi spammiksi mailin minkä vastaanojattajaksi on
itse ilmoittautunut.

Tässä tapauksessa kuitenkin raportteja soneran palvelimilta on 17 eri henkilöltä, ja headereista näkee selvästi että mailit on todellakin VÄLITETTY soneran mta-palvelimen läpi - sekä lähettäjä että vastaanottaja ovat jossain muualla kuin soneran verkossa.

Pakko tehdä se johtopäätös että Vihervuori valehtelee.

Viestintäpäällikkkö ei voi vedota siihen ettei tiennyt että soneran mailipalvelimet olivat avoimia releitä - hänen tehtävänsä olisi ollut ottaa selvää onko näin kenties ollut eikä kiistää suoralta kädeltä.
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 15:51:13		 Pisteet: 0
Soneralla näkyy edelleen olevan valehteluun perustuva tiedotuskulttuuri.
"- Silloin tällöin tulee tapauksia jossa, joku asiakkaista lähettää roskapostia. Joku, joka ylläpitää kyseisiä listoja ajattelee, että kyseessä olisi "avoin rele", Vihervuori totesi."
Olisiko saamasi spämmi ehkä tullut joltakin Soneran asiakkaalta?
Hohoo, joku joka oikeasti uskoo mitä sonera sanoo!!
http://www.tietoviikko.fi/doc.te?d_id=97327

Näyttäishän tuolta löytyvän useampikin johtaja kommentoimaan tilannetta.
Re: Valehtelun kulttuuri
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 12:22:28		 Pisteet: 0
Soneralla näkyy edelleen olevan valehteluun perustuva tiedotuskulttuuri. Itsekin sain Soneran palvelimilta lähtenyttä spämmiä viikonloppuna, joten Petri Vihervuori valehtelee väittäessään ettei avoimia postipalvelimia ollut. Eikö puhelu-urkintaskandaalista opittu mitään?
Valehtelu yritysten asiakkaille on normaali menettely silloin kun totuuus vahingoittaisi yrityksen imagoa. Koko homma lähtee siitä että mikä olisi hyvä selitys, ei siis siitä että mikä on totuus. En tarkoita että tämä olisi hyvä asia, vaan näin asiat on. Jos joku odottaa jotain muuta niin on kovin naiivi. Tietenkin kannattaisi valehdella hieman paremmin, jotta asiakkaat eivät huomaa että valehdellaan.
heko Re: Valehtelun kulttuuri
heko, 14.10.2003 14:52:20		 Pisteet: +1
Valehtelu yritysten asiakkaille on normaali menettely silloin kun totuuus vahingoittaisi yrityksen imagoa.
Höpsistä. Ainakin pienempiä firmoja on, jotka ainakin pyrkivät tiedottamaan asioista rehellisesti ja avoimesti. Vähänkään pidemmällä aikajänteellä tämä voi hyvin olla ihan palkitsevakin toimintamalli -- niin asiakassuhteiden, työntekijöiden motivaation ja sitoutuneisuuden kuin muidenkin asioiden kannalta. Tosin tiedonkulku voi häiriintyä ja vääristyä ja väärinymmärryksiä tapahtua muistakin syistä kuin siksi, että lähettäjä päättää tarkoituksellisesti valehdella. Isommissa firmoissa kuvaamasi malli voi olla tavanomaisesti yksinkertaisesti siksi, että viestintäketjut ovat yleensä pitkiä, ja siitä, mitä viestitään, päättävät useammat tahot; näissä ketjuissa riittää yksi ainoa kaunistelija vetämään koko touhun läskiksi. Efekti on myös siinä mielessä kumulatiivinen että avoimuutta on aina sitä vaikeampi luoda tai ylläpitää, mitä enemmän on valehdeltu ja salailtu aiemmin. Myös yrityksen sisällä.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Jaa kulkee postit?
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 09:03:59		 Pisteet: +1
Ainakaan minulla ei ole moneen viikkoon kulkeneet Soneran sähköpostit. Siis jo ennen tuota spammilistongelmaa. Uutisen innoittama päätin jälleen yrittää sähköpostin lähettämistä omaan osoitteeseeni, tuloksena:

----------------
Send Message Error

Sending of message failed.

The message could not be sent because connecting to SMTP server mail.inet.fi failed. The server may be unavailable or is refusing SMTP connections. Please verify that your SMTP server setting is correct and try again, or else contact your network administrator.
----------------
Re: Jaa kulkee postit?
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 09:36:12		 Pisteet: 0
Eipä toimi sähköpostit minullakaan. Sanoo että:

"An (SMTP( error occured while sending mail. Server responded: Insufficient system storage.

Onneksi voi käyttää sähköpostia webmailin kautta. Muuten voisi tehdä aika hallaa työnteolle.
Re: Jaa kulkee postit?
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 11:15:04		 Pisteet: 0
Joo, mullakan ei ole lähtenyt postit kulkemaan. Viime viikolla maanantaina lähettämät viestit oli torstaina perillä. Tänään ei lähtenyt mihinkään postit. Tulevat postit kyllä tulevat hyvin koneelle, mutta lähetys tökkii pahemman kerran.
ei kulje ei
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 12:24:08		 Pisteet: 0
sama homma mulla. ei lähde viestit ulospäin. tätä on nyt jatkunut jo toista viikkoa. Ei voi tajuta mikä siinä on niin vaikeaa tiedottaa näistä asiakkailleen.
Re: ei kulje ei
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 17:55:18		 Pisteet: 0
joo on se nyt kumma kun tuollaista väittävät.. itsekin tässä jo eilen laitoin parit laskut eteenpäin sähköpostilla eivätkä ole vieläkään vastaanottajan meiliboksiin saapuneet.

täytyi hommata jopa ilmaismeiliboksi jotta sain viestit perille GRRH..
Re: ei kulje ei
pekha, 15.10.2003 15:05:05		 Pisteet: 0
sama homma mulla. ei lähde viestit ulospäin. tätä on nyt jatkunut jo toista viikkoa. Ei voi tajuta mikä siinä on niin vaikeaa tiedottaa näistä asiakkailleen.
Millä ihmeellä ne tiedottaisi, kun sähköpostit ei kerran kulje? Snail-mail tietenkin (vielä) toimii.. ;-)
Re: Soneran postit kulkee taas
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 12:37:15		 Pisteet: +1
Valitettavasti kyseessä on uutisankka.

Postipelleily alkoi jo ma 22.9. ja jatkuu edelleen. Tosin välissä on ollut päiviä, jolloin homma on näyttänyt toimivan lähes ok (vain muutaman tunnin viiveitä).
Viime viikolla oli oikeasti tuo ordb-ongelma, sitä niitten on turha kieltää.

Ainoa Soneralta saatu korjausehdotus on vaihtaa lähtevän postin mail.inet.fi tilalle smtp.tele.fi. Näyttää ainakin lähettävän, perillemenosta en tiedä, omaan laatikkoon ei ainakaan näytä tulevan.

Inhottavinta koko hommassa on Soneran jatkuva salailu; myönnetään vain ja ainoastaan ihan välttämätön pakollinen - kaikki muu vaietaan kuoliaaksi.

Nimimerkki: 36 aktiivista postitiliä vastuulla
Re: Soneran postit kulkee taas
Anonyymi kommentoija, 14.10.2003 14:01:36		 Pisteet: 0
Inhottavinta koko hommassa on Soneran jatkuva salailu; myönnetään vain ja ainoastaan ihan välttämätön pakollinen - kaikki muu vaietaan kuoliaaksi. Nimimerkki: 36 aktiivista postitiliä vastuulla
Samaa mieltä. Lähetinkin tänään aamulla Soneralle palautetta heidän webbisivujensa kautta ja kysyin että miksi minun pitää maksaa toimimattomista sähköpostiosotteista. 10e ADSL:n hinnasta pois niin luovun mielelläni sähklöpostista ja kotisivutilasta.
Toimii, ei toimi, tuuristako kiinni
Anonyymi kommentoija, 15.10.2003 01:53:09		 Pisteet: 0
Itse en huomannut tota soneran mustallelistalle joutumista muutakuin, et tilapäisesti roskapostia ei tullut kuin muutama päivässä, tiedä sit johtuikos tosta.

Kyl soneran olisi syytä tehdä jotain tolle emailille, tällä hetkellä valittaa, ettei salasana kelpaa.
Maksitörttöilyä
Anonyymi kommentoija, 23.10.2003 20:04:54		 Pisteet: 0
Sonera oli alun alkujaan arvostettu palvelin. Entä nyt? Uskomattoman suurta törttöilyä ja mitä pahinta: Ei tunnusteta, että ylläpidon perusmunaus on kaiken alku. Mutta, onko ylläpitoväelle luotu siedettävät toimintaedellytykset vai onko vanha hyvä jengi rationalisoitu pellolle ja pellejä otettu tilalle, jos ollenkaan?
Soneran olisi syytä tehdä todellinen parannus ja kertoa reilusti tilanteensa. Tällä pelillä viimeinenkin sympatia kyllä katoaa.
Nimim. "Aika tehdä parannus"
Tug3 Noou proplem
Tug3, 14.10.2003 11:34:47		 Pisteet: +1
...tai niinhän se Vihervuori väittää!

En tiedä milloin Vihervuoren mukaan Soneran sähköpostiongelmat ovat korjautuneet, mutta ainakin eilen (13.10.2003) Soneran sähköpostit eivät toimineet edes välttävästi.

Sekä yrityksen, että henkilökohtaisen sähköpostin kanssa on ollut nyt jo lähes kaksi viikkoa ongelmia - molempiin suuntiin. Sekä lähetys, että vastaanotto ovat tökkineet pahasti. Toivotaan, että Vihervuori puhuu totta (edes toiminnan normalisoitumisen osalta). Tämänaamuisista sähköpostien läpimenoista kun ei ole vielä valituksia tullut... ...mutta valitukset tulevatkin yleensä n. vuorokauden viiveellä, kun luvattua viestiä ei saatukaan tai toivottua vastausta ei kuulunut.

Reklamaatiot sähköpostin takkuilusta ovat lähdössä sekä henkilökohtaisen, että yrityksen yhteyksien puolesta ja oletamme saavamme hyvitystä alennuksen muodossa. Eihän nyt puutteellisesta palvelusta täyttä hintaa voi maksaa!

Vaikuttaa edelleen tyypilliseltä Breshnevin aikaisen Telen toiminnalta tämä nykyisen TeliaSonerankin toiminta.
--
Mutta muuten olen sitä mieltä, että Tietokone on hävitettävä!
Ei puhettakaan toimimisesta
pekha, 14.10.2003 12:50:04		 Pisteet: +1
Itselläni on Aurian liittymä, mutta myös Soneran postilaatikko, joten saan testattua vain Soneran saapuvaa postia. Eikä se kyllä toimi yhtään sen paremmin kuin viime tai edellisellä viikollakaan. Alla pitämäni päiväkirja koeviesteistä:

(Tilanne 2003.10.14 klo. 12:39)

Kaikki viestit lähetetty Aurian (smtp.postikaista.net) palvelimen kautta ellei toisin mainittu.
Postit haetaan Soneran palvelimelta 3 min. välein.

lähetetty otsikko osoite vastaanotettu matkalla
--------------- ------------------ ---------------------------- ----------------------- ------------------------------------------
2003.10.09 11:54 koe 1 <tunnus>@ik> 2003.10.13 23:35 n. 4 vrk 12 h
2003.10.09 11:57 koe 2 <tunnus>@pp.ine> 2003.10.09 11:59 (noin) 0-3 min.
2003.10.09 11:57 koe 3 <tunnus>@<firma>> 2003.10.10 yöllä yli 12 tuntia
2003.10.09 12:02 Sähköpostit <tunnus>@ik> < ei vielä saapunut >
2003.10.09 12:29 Sähköpostit, osa 2 <tunnus>@ik> 2003.10.09 12:33 (noin) 0-3 min.
2003.10.09 12:39 Sähköpostit, osa 3 <tunnus>@ik> 2003.10.09 12:41 (noin) 0-3 min.
2003.10.09 12:41 Sähköpostit, osa 4 <tunnus>@ik> < ei vielä saapunut >
2003.10.09 13:06 Sähköpostit, osa 5 <tunnus>@ik> < ei vielä saapunut >
2003.10.09 13:21 koe 4 <tunnus>@<firma>> < ei vielä saapunut >
2003.10.09 13:34 koe 5 <tunnus>@postikaista> 2003.10.09 13:35 0-1 min.
2003.10.09 13:36 koe 6 <tunnus>@pp.ine> 2003.10.10 n.14:00 24 h.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2003.10.09 13:44 koe 7 <tunnus>@pp.ine> 2003.10.09 13:45 0-1 min. (lähetetty Soneran www.mailista)
bcc:<tunnus>@postikaista.net 2003.10.09 13:45 0-1 min. (lähetetty Soneran www.mailista)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2003.10.09 14:06 koe 8 <tunnus>@pp.ine> < ei vielä saapunut > (lähetetty Aurian www.mailista)
bcc:<tunnus>@postikaista.net 2003.10.09 14:07 0-1 min. (lähetetty Aurian www.mailista)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2003.10.09 14:14 Sähköpostit, osa 6 <tunnus>@ik> 2003.10.09 14:15 0-1 min.
2003.10.10 09:16 Sähköpostit, osa 7 <tunnus>@ik> 2003.10.10 09:21 2-5 min.
2003.10.13 09:06 test 1 <tunnus>@ik> 2003.10.13 09:12 3-6 min.
2003.10.13 09:16 test 3 <tunnus>@pp.ine> 2003.10.13 09:17 0-1 min.
2003.10.13 23:44 Sähköpostit, osa 8 <tunnus>@ik> 2003.10.13 23:45 0-1 min.
2003.10.14 10:23 test 4 <tunnus>@pp.ine> < ei vielä saapunut >
2003.10.14 10:23 test 5 <tunnus>@pp.ine> < ei vielä saapunut >
2003.10.14 10:24 test <tunnus>@postikaista> 2003.10.14 10:25 0-1 min.
2003.10.14 12:37 Sähköpostit, osa 9 <tunnus>@ik> < ei vielä saapunut >
2003.10.14 12:40 Sähköpostit, osa 10 <tunnus>@ik> < ei vielä saapunut >
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Osoitteessa <tunnus>@<firma>> on uudelleenlähetys osoitteeseen <tunnus>@pp.ine>.
Osoitteessa <tunnus>@ik> on uudelleenlähetys osoitteeseen <tunnus>@pp.ine>.

<tunnus>@<firma>> on Saunalahden serverillä.
<tunnus>@pp.ine> on Soneran serverillä.
Re: Ei puhettakaan toimimisesta
Anonyymi kommentoija, 23.10.2003 13:21:06		 Pisteet: 0
Soneran isdn-kolmen tunnin yhteys ei edelleenkään pelaa lähetettävän postin suhteen.
Eli on se vaan ihmeellistä, että suuren yhtiön
viestiliikenne voi olla näin pahasti tukossa.
Ongelma on erityisesti Outlookin kohdalla.
Tässä menee lopullisesti hermot!

verkkoalue kuusi
Re: Ei puhettakaan toimimisesta
Anonyymi kommentoija, 23.10.2003 14:53:07		 Pisteet: 0
Minulla on Sonera Laajakaista ADSL -liittymä
ja tänään ei yksikään sähköpostiviesti ole lähtenyt koneeltani eteenpäin.
Yli tunnin odottelun jälkeen( Soneran asiakaspalvelu) sain tiedon että joillan ( tuskin kenelläkään) ei toimi sähköpostit lainkaan ja heidän viestissään sanottiin että apua ongelmaan tulee vasta noin 4 viikon kuluttua !!!!
Kiltisti kyllä luvattiin hyvittää puolet ADSL yhtymän kuuukausimaksusta.Eli kaikki joilla on Soneran kanssa sopimus niin vaatimaan hyvitystä maksuista niin eiköhän heillä tule vihdoinkin KIIRUS tehdä asian eteen jotain.!!
Onko tietoa toimiiko Elisan Sähköpostit paremmin
Itselläni ei todellakaan ole mahdollista odotella 4 viikkoa asian paranemista.!!!???

Soneran isdn-kolmen tunnin yhteys ei edelleenkään pelaa lähetettävän postin suhteen. Eli on se vaan ihmeellistä, että suuren yhtiön
viestiliikenne voi olla näin pahasti tukossa.
Ongelma on erityisesti Outlookin kohdalla.
Tässä menee lopullisesti hermot!
verkkoalue kuusi
Re: Ei puhettakaan toimimisesta
pekha, 15.10.2003 14:22:49		 Pisteet: 0
Laitoin päiväkirjani kotisivuilleni ja ylläpidän sitä siellä niin kauan kuin tilanne jatkuu (ja jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...)

http://www.wakkanet.fi/~alpo/fin/main.htm