Suomessa aloitetaan eKansalaisten kouluttaminen

Käyttää. Kaikki työppärien asiakaspäätteet on linux-pohjaisia nykyään (Kävi tämä, ja monta muuta asiaa ilmi kun hain paikkakuntani työppäriin atk-tukihenkilöksi, ei vaan tärpänny...)

Työkokemus on toki myös tärkeää. Tässä kuitenkin haluaisin myös sinun ymmärtävän, että jokaisen "tason" työntekijöitä vielä tarvitaan, enkä minä ainakaan väheksy roskakuskia enkä siivooja. Jokainen voi miettiä, millaista jokapäiväinen elämä olisi esim. ilman näitä kahta ammattikuntaa.

Toisaalta olet jäljillä siinä, että akateemista väkeä ehkä koulutetaan tällähetkellä liikaa (ts. sisäänottomäärät yliopistoihin liian suuret verrattuna resursseihin ja pohjaosaamiseen).

Mutta akateemisuus tarkoittaa sitäkin, että tietää laaja-alaisesti asioista ja osaa myös ajatella kriittisesti. Mielestäni ainakin aikaisemmin akateemisen koulutuksen saaneet (ottaneet, Suomen tapauksessa) ovat hyvin arvotettuja juuri tämän vuoksi. Enää kun ei eletä missään hikipajateollisuudessa, jossa suutarin poika oli suutari myös, vaan koulutusta tarvitaan, eikä se ole mitenkään "yhdentekevää". Ja kun koulutukseen vielä lisätään asianmukainen työkokemus, voisin väittää että tällaiset työntekijät ovat kaikkein parhaita.

Kyllä näytät väheksyvän.
Moni ihminen (varsinkin ATK hommissa) osaa hommat huomattavasti paremmin ilman mitään koulutuksia, kuin n+1 koulua käynyt.
Sinulla on selkeästi asenne, että vähemmän kouluja käyneet ovat "tasoltaan" alhaisempia ja kuuluvat roskakuskeihin ja siivoojiin.

Ilmeisesti olet n+1 koulua käynyt niin voisitko vastatata minulle kysymykseen johon "korkeasti"koulutetut eivät yleensä osaa vastatata:
Miksi teille "korkeasti"koulutetuille ei käy, että maksetaan osaamisesta eikä koulutuksesta/papereista? Teidänhän pitäisi omasta yms. mielestänne osata asiat paaaaljon paremmin, kuin vähemmänkoulutettujen joten teillä ei pitäisi olla mitään vaaraa työmarkkinoilla. Vai olisikohan sitten...

Vaihtoehdot ovat siis akateeminen koulutus ja roskakuski/siivoja akseli. Selvä.

Enpä ole tarvinnut akateemistakoulutusta tuohon.

Etkö vieläkään ymmärrä, että on olemassa muitakin, kuin akateeminen ja haalarihommat?
Itse en ole siivooja/roskakuski tms. mutta en todellakaan ole käynyt akateemista humpuukki koulutusta.

Osaava työntekijä jolla on työkokemusta on kyllä ehdottomasti tuota huomattavasti parempi.
Se koulutus _EI_ vieläkään takaa sitä osaamista.

Varsinkaan ATK alalla tuo käynyt n+1 koulua == osaa n+1 kertaa paremmin kaiken, kuin tuo toinen. _EI_ toimi.

No katsos, se johtuu siitä samasta asiasta kuin kouluttamattomienkin puolella. Korkeakoulun ja itseopiskelun molemmat voi tehdä kahdella tavalla. Ensimmäinen on se, että opiskellaan ahkerasti ja tehokkaasti, eikä mennä sieltä missä aita on matalin. Toinen on tietenkin se vastakohta.

Itse olen korkeakoulutettu, nimenomaan tietotekniikan koulutusohjelmasta. Osasin ohjelmoida jo korkeakouluun hakeutuessani, joten en käynyt ainoatakaan ohjelmointikurssia. En käynyt myöskään ainoatakaan kurssia, jossa opetettiin ohjelmien käyttöä. Siten pystyin valitsemaan laajan skaalan kursseja, joilla on oikeata teknistä sisältöä. Sellaisia, joista on oikeasti hyötyä, jos ei suoraan niin ainakin epäsuorasti. Sain koulutuksesta paljon irti ja kyllä minulle sopiin, että maksetaan osaamisen mukaan. Jos olisin tuhlannut saman ajan rivikoodaajana jossain firmassa, niin osaisin varmasti vähemmän. Voin myös sanoa suoraan, että koulussa oli monia minua pätevämpiäkin ja he ovat todella osaavia, saavat aikaan tuloksia ja useimmiten myös riittävää korvausta.

Samaan aikaan koulusta kuitenkin valmistui myös sellasia, jotka eivät 180 opintoviikon aikana oppineet edes ohjelmoimaan. He kävivät kaikki mahdollisimman helpot kurssit ja niistäkin pyrkivät menemään läpi sieltä, missä aita on matalin tai peräti jo päässyt kaatumaan. Näitä tällaisia oli mielestäni yllättävän paljon. Jos he eivät edes viitsi opetella ohjelmoimaan, miten he voisivat oppia hyviksi missään muissakaan IT-puolen tehtävissä, joihin korkeakoulutuksella tähdätään?

Tämä koulutusasia on hirveän mustavalkoinen. Koulun ulkopuolella asetetaan vastakkain ne, jotka käyvät koulun ja ne, jotka eivät. Molemmissa on varmasti osaajia ja kummankaan ryhmän ei tulisi väheksyä toisiaan. Monesti koulutusta väheksyvien mielipiteistä paistaa asenne, jonka mukaan koulutuksessa ei edes ole mahdollista hankkia parempaa pätevyyttä kuin itse opiskelemalla tai työtä tekemällä. Asiahan ei ole näin. Hyvin koulunsa käymällä saa sellaisen pohjan, että sen varaan on hyvä työuraansa rakentaa. Todellinen osaaminenhan syntyy sitten vuosien päästä kun on päästy soveltamaan opittua myös käytännössä.

Jotta ei jäisi sellaista kuvaa, että asia koskee vain korkeakoulun ulkopuolta, niin voin kertoa sen, että vastaavanlainen vastakkain asettelu toimii myös koulun sisällä. Siellä vastakkain ovat ahkerat nopeasti opiskelevat, joiden pätevyys kyseenalaistetaan sillä, että ei ole oikeata työkokemusta. Tosin se, että on kahdeksan vuotta koulussa, ei kyllä takaa sitä, että olisi yhtään enempää hyödyllistä kokemusta, kuin sillä neljä vuotta opiskelleella.

Kumpiko tapa on parempi? Molemmat. Sopiva ukko valitaan tilanteen mukaan. Itse näen paperit todisteena siitä, että mahdollinen palkattava on kykenevä pitkäjänteiseen työskentelyyn. Tämän voi todistaa tietenkin muullakin pitkäjänteisellä työskentelyllä, mutta todistaminen on monesti hankalaa. Itse en ainakaan luota kovinkaan paljon CV:hen ja työtodistuksiin. Niihin voi kirjoittaa/kirjoituttaa about mitä haluaa.

Lopuksi voisin todeta, että itselleni koulutuksesta on ollut hyötyä. Olen toiminut työurallani asiantuntijatehtävissä, joista en todennäköisesti selviäisi ilman koulusta hankittuja matematiikan taitoja. Olen varma, että en olisi hankkinu näitä taitoja itseopiskelemalla. Tiedän, että suurimmalle osalle näillä taidoilla ei ole mitään käyttöä, sillä perussuunnittelussa/ohjelmoinnissa insinöörimatematiikka ei ole tärkeätä.

Tulipas pitkä vuodatus, ei edes jaksa tarkistaa. Jos pointti jäi jotenkin epäselväksi niin tiivistettynä se voisi olla vaikka se, että koulutus on varmasti hyvä tie rautaiseksi ammattilaiseksi. Se ei kuitenkaan tule itsestään, vaan tekemällä työtä opintojen eteen, eikä koulu ole ainoa paikka, jossa voi tehdä työtä oppimisensa eteen. Menestys tulee ennen työtä ainoastaan sanakirjassa.

No se on monesti kyllä ongelma, helppohan minun on selitellä kun olen jo tuon tehnyt ja vaihtanut paikkaa. Mutta ei se aina niin helppoa ole :I

Sama vika. Ei ole tullut palkkatöissäkään kauheasti laiskoteltua vaikka mahdollista olisi ollut, kaikki on tullut tehtyä ja vähän muidenkin töitä, mutta omapahan on valinta. Tiedän itsekin mitä on kun saa kolmanneksen pienempää palkkaa kuin toinen, vaikka mitään realistista syytä ei ole. Toinen ollut talossa hetken pitempään ja saanut neuvoteltua väkisin palkkaa lisää, itsellä ei onnistu kovin äkkiä. Ei sillä etteikö se toinenkin olisi palkkaansa ansainnut, olisi voinut itsekin vain saada saman verran.

8e/h, sehän on samaa tasoa kuin Hessburgerissa purilaisia paistellessa?

Olisikos ehkä työpaikan vaihto järkevä idea... kyllä _osaavalle_ koodaajalle maailmalta hyväpalkkaista hommaa vieläkin löytyy. Jos ei Suomesta niin sitten ulkomailta...

Tässä kiinnostaisikin tietää että mikä on pohjakoulutuksesi? Jos oikeasti haluaa edes jonkintasoista palkkaa tietotyössä, on kouluttauduttava diplomi-insinööriksi. Suosittelen lämpimästi koulun penkille siirtymistä, jos palkka kerran noinkin huono on.

Koko jutun pointti olikin juuri se, että osaamistasolla ja pätevyydellä ei ole mitään väliä vaan ainoastaan koulutus ratkaisee.

Pohjakoulutukseni on lukio ja olen lisäksi opinnäytetyötä vaille valmis Insinööri AMK.

Ja juuri tuosta syystä en ota lähelleni palvelukseen ketään ammattikouluinsinööriä. herranjestas sitä koulutuksen tasoa. Huhhuijaa.

Kertoisitko mikä on "tuo syy"? Vai ymmärsitkö kenties viestini väärin? Minun mielestäni siis papereiden ei pitäisi ratkaista sitä onko joku pätevä vai ei, mutta olen itse joutunut sen kokemaan, että niinpä ne vain palkkaan katsottuna ratkaisevat.

Vai epäiletkö kenties minun ammattitaitoani? Jos epäilet, niin miksi?

vaikka tuo 8 e tunnissa onkin naurettavan pieni korvaus menetetystä vapaa-ajasta niin kyllä sitä liksaa saa vaikka ei mikään dippainssi olekaan, se vain riippuu siitä mitä osaa ja missä sitä osaamistaan soveltaa

Ei pidä paikkaansa, ihan peruskoululla ja lukiollakin saa hyviä palkkoja. Ja puhutaan nelinumeroisista, joissa ensimmäinen numero on isompi kuin 3 ja numerossa ei ole pilkkuja.

Se on vaan kiinni oikeasti osaamisesta, minne hakee ja mitä tekee. Yksi kun on huono, näkyy heti palkassa. Kaikki osuvat oikeaan, taivas on kattona. Vaikkakin yleensä liian hyvältä tuntuva palkka on merkki vain kuplasta. Muttei aina.

Kuinkas hyvin sen firman entiset työntekijät tietää osaamisestasi ja missä ne on nykyään töissä? Tunnetko ohjelmointiharrastuksen parista oikein työtäkin tekevää porukkaa? Ymmärtääkö ne että olet käytettävissä silloin kun niiden pomo tarjoaa ämpärillisen rahaa sille joka löytää ekana rautaisen tietokantakooderin ennen kun projekti Z kaatuu? jne.
Pikkupuljuihin pääsee lähinnä suhteilla. Niissä ei tutkinnot paljoa paina.

Työntekijäjärjestöt ovat sopineet pohjapalkasta, eikä niissä paljoa koulutusta katsota, vaan työn vaativuutta. Liity liittoon, jos et jo ole ja usuta liiton verikoirat työnantajasi kimppuun.

Minulla on 2 vuotinen kauppaoppilaitoksen koulutus ja tienaan yli 2 kertaa enemmän, kuin mitä tuo 8e/h. Eli kyllä ilman papereja pystyy tienaamaan. Työhaastattelussa olenkin havainnut hyväksi vastata kysymykseen "miksi valitsisimme juuri sinut?" - "jos haluatte työt tehtyä, ettekä mitään kynänpyörittäjää koulunpenkiltä." Tämä karkoittaa ehkä joitain työpaikkoja pois, mutta toisaalta en ehkä niihin haluaisikaan.

Minä taas olen valtiolla töissä ja tiedän, että tuo on totta.

Olen valtiolla töissä ja tiedän että valitettavasti tuo on totta. Palvotaan koulutusta kokomuksen sijaan. Tutkinto muuten on siitä jännä juttu, että sen saatuaan voi huoletta unohtaa kaiken oppimansa, silti todistuksen arvo säilyy. Itseopiskelija taas voi kahlata läpi vaikka maakuntakirjaston, eikä sillä ole työkentällä mitään arvoa...

Itse asiassa ei ole, kyllä monet aukeavat ja monet softatkin vielä toimivat. Mutta jos on tuohon asemaan päässyt, luulisi olevan jo sen verran järkeä, ettei odota kymmentä vuotta ja sitten itke vaan ylläpitää dokumenttikokoelmaansa. Kertoo vain paljon siitä, että henkilöllä ei ole mitään tietoa teknologian kehityksestä ja silti on rehtorina kyseisenlaisissa oppilaitoksissa. Kai sitten johtaakin 80-luvun tyyliin?

Eiköhän tässä tarkoiteta ihan wordin tyylejä. Vähän samaan tapaan toimivat kuin css:t, eli "MinunOtsikkotyyli 1 = Bold 600px Courier" tjsp.

Se on minusta virhekäsitys ja varsin sitkeässä elävä sellainen. Meillä on ryhmäläisiä eli lähes valmiita datanomeja ollut kaikenlaisissa perushommissa kuten työasemien ylläpidossa, atk-kaupassa jne. Eräskin maailman suurimman nosturivalmistajan pääkonttorissa.

En minä datanomia pelkillä papereilla palkkaisi kovinkaan teknisiin puuhiin mutta jos muut näytöt puhuvat sen puolesta niin miksipä ei.

Datanomikoulutuksen yksi murheenkryyni on opintosuunnitelmien laaja kirjo. Voi olla enemmän sellaisia atk-merkonomi -tyylisiä ja sitten voi olla täysin tietoteknisiä, joissa kaupallisia aineita on vain nimeksi.

Joka tapauksessa se on valinnainen, eli ei sitä voi laskea varsinaisesti "yläasteella olevaksi" as in pakolliseksi yläasteen kurssiksi. Itsekin olin kymmensormijärjestelmän kurssilla, mutta siellä ei asiakirjastandardia käsitelty.

Se on minusta täysin oikea käsitys ja seuraan kolmen datamonin opiskelua vierestä.

Nämä datamonit ketä tiedän opiskelevat valtakunnallisen kaavan mukaan ja suorittavat valtakunnallisia kokeita/testejä joten eipä kirjo voi kovin iso olla.

Ja minulle kauppaoppilaitoksen ekana vuotena. Oppikirjana oli jokin yllättävän hyväkin teos, josta löytää pohjat asiakirjalle kuin asiakirjalle. Jos siitä kirjasta ei osaa lukea miten teksti jäsennetään, tuskin siinä enää mikään koulutus auttaa, ala-asteelle opettelemaan sitä lukemista sitten.

Mutta ettei mene ihan hakoteille, niin monivalinta tehtävät ovat sieltä pahimmasta päästä. Niistähän pääsee läpi hyvällä tuurilla, esim. ABBA- tai ACDC-järjestelmä on hyvä. Tosin monien sivujen sepostukset siitä, kuinka Access avataan voisi olla turhan hankala tarkistaa, ainakin se veisi paljon aikaa.

Tällaisten "koulutusten" lopputulos on se, että kohta minunkin tarvitsee moinen e-kansalaisjäsenkirja hankkia tai en saa töitä. Toivottavasti Suomesta vielä löytyy työnantajia, jotka osaavat arvostaa oikeita asioita työhönottohaastattelussa, eikä mitään monivalintatehtäviä. Voikin olla, että tuolla jäsenkirjalla onkin vain vaikutusta silloin, kun hakee ECDL:lle töihin (silloinkin ehkä lähinnä negatiivistä).

Tämä ongelmahan on helposti ratkaistavissa. Monivalinta on hyvä koetyyppi moneen tilanteeseen. Veikkaamisesta pääsee eroon asettamalla sopivan suhteen oikealle ja väärälle vastaukselle, sekä lisäämällä vaihtoehdon "en tiedä".

Jos on neljä vaihtoehtoa + "en tiedä", ja asetetaa oikeasta 1p ja väärästä -0.5p, niin veikkaaja päätyy veikkauksissaan usein miinuksen puolelle.

Eiköhän näitä kaikilla.. laitanpa oman huvittavimpani jakoon. Olipa opettaja A.. oppilas B jolla oli levykkeet C ja D. D oli tyhjä ja oli menossa oppilaalle E ja siihen levykkeelle oli tarkoitus kopioida C:n sisältö.

Laitetaan opettajalle A tämmöinen ajokortti tutkinto ja aikaisemmin hän on opettanut 10 -sormijärjestelmää perus kirjoituskoneilla uransa aikana noh. Siinä minä sitten menin tokaisemmaan, että avaa dos prompti ja kirjoita diskcopy a: a: .. eipä opettaja tajunnut (vai oliko se xcopy a: b: joka tapauksessa). Hän halusi välttämättä kopioida tiedostot ensin kovalevylle kansioon F ja sieltä taas levykkeelle D.

Perustelu tälle monimutkaisemalle lähestymistavalle ongelmaan oli: "Koska haluan nähdä kun ne tiedostot lentävät." Pohdinnan jälkeen tulin tulokseen, että hän viittasi siihen kopiointi animaatioon jonka 95:n multimeedio omituisuudet piirtää näytölle kopioitaessa. .) Käänsin selkäni ja palasin tekemään mitä ikinä olinkaan tekemässä.

Opiskelin datanomiksi.. laitoksen nimi jääköön mainitsematta. :)