|
||
|
Torstai, 22.9.2005 Tekijänoikeuslakia työnnetään eteenpäin vastutuksesta huolimattaDigitodayn mukaan suuren valiokunnan hallitusryhmät aikovat viedä uuden tekijänoikeuslain läpi nykyisen esityksen mukaisena. Kiistanalainen yksityisen kotikopioinnin kieltävä pykälä jää siis lakiin, mutta lain saatteeksi kirjataan lausuma, joka velvoittaa oikeudenhaltijat sallimaan yksityisen kopioinnin. Päättämättömyyden tuloksena syntynyt laki ja siihen liittyvä lausuma siis samanaikaisesti sekä kieltää että sallii kotikopioinnin. Jopa lakia valmistellut opetusministeriö on joutunut korjaamaan virheellisiä lausuntojaan lain vaikutuksesta kotikopiointiin.
Lue juttu oma, 22.9.2005 00:10. Lähde: Digitoday, Effi, Tietokone
|
|
|
Copyright © 1998-2007 - Coredump Oy. ISSN 1458-476X. |
||
Kommentoi juttua
Skynet8-), 22.9.2005 20:21:29
Vastaa
Skynet8-), 22.9.2005 20:25:32
Vastaa
Eli kansanedustajathan ovat perustelleet omia palkankorotuksiaan sillä, että näin saadaan päteviä henkilöitä eduskuntaan. Tämä on oikein hyvä pyrkimys. Avoimeksi kysymykseksi jää vain se, että mitä näille nykyisille edustajille sitten tehdään.
Kai niille jotain löytyy jotain suojatyöpaikkoja, joissa ei voi tehdä suurta vahinkoa vaikka miten tyrisi?
hsalonen, 22.9.2005 07:25:29
Vastaa
Miettikääpä vähän, mitä päättäjät ajattelevat.
1) Kopiointilainsäädäntö on vanhentunut, ei se ole enää ajantasalla, ei se tunne digitaalista kopiointia kaikkine kiemuroineen
2) Kopiointi on helpottunut, jokainen voi tehdä sitä ja se on lähes ilmaista
3) Kopioinnista jää harvemmin kiinni ja ei voida antaa kunnon rangaistuksia
4) Uuden lakiesityksen luomiseen on käytetty paljon resursseja (rahaa, aikaa)
Niinpä he tekivät lainsäädännön, jolla korjata havaitsemiaan puutteita. He tekivät sen huonosti (kuuntelematta kunnolla asianomaisia tahoja, tekijänoikeusjärjestöjen alla). Tekivät kuitenkin.
Nyt pitäisi koko laki hylätä ja tehdä alusta asti uusiksi, käytännössä mitätöiden kaikki sen luomiseen käytetyt resurssit.
Kyllä, minäkin heti hyppäisin tähän junaan.
Mitä nyt tarvittaisiin, on järjevämpi pohjaehdotus hylkäämisen sijaan. Kyllä se omasta mielestäni kovasti taas kelkkaa kallistaa toiseen suuntaan, kun esim. EFFI ehdottaa puhtaasti kokonaan uutta, laajamittaista tutkimusta.
Matrix, 22.9.2005 08:29:29
Vastaa
Kyllä, minäkin heti hyppäisin tähän junaan.
Mitä nyt tarvittaisiin, on järjevämpi pohjaehdotus hylkäämisen sijaan. Kyllä se omasta mielestäni kovasti taas kelkkaa kallistaa toiseen suuntaan, kun esim. EFFI ehdottaa puhtaasti kokonaan uutta, laajamittaista tutkimusta.
Mielenkiintoinen kysymys on kuitenkin siinä että miten on mahdollista että valiokunta pystyy tekemään näin epäonnistuneen ehdotuksen jota vastaan on yli 99% kansasta? Eikö päättäjät todellakaan tunne kansan mielipiteitä vai eikö he välitä niistä?
Miten on mahdollista että tekijänoikeuslakia valmistellut virkamies on esittävien taitelijoiden ja äänitteiden tuottajien tekijänoikeusyhdisksen johtokunnan jäsen? Suomen laki sanoo että virkamies ei saa osallistua asian käsittelyyn eikä olla läsnä sitä käsiteltäessä, jos hän on esteellinen. Kukaan ei saisi olla koskaan valmistelemassa lakia joka ajaa suoranaista hyötyä kyseiselle henkilölle itselleen, hänen yrityksille tai järjestöille joissa hän on osallisena.
Miten näin pääsi tapahtumaan?
weicco, 22.9.2005 08:37:54
Vastaa
Eiköhän nämä herrat ja naiset ole juuri niitä, joita tässä asiassa pitäisi kuunnella, eikä Pentti Kotiwarettajaa.
Matrix, 22.9.2005 08:48:39
Vastaa
En ole mikään kotiwarettaja, vaan ostan tai vuokraan musiikin ja elokuvat joita käytän. Joten olisitko niin ystävällinen ja et syyttäisi ihmisiä ilman perusteita ja tietoa asiasta..
Toiseksi siellä on myös noin viisi miljoonaa muuta ihmistä joita asia myös koskee, eikö heitä mielipiteillä ole mitään väliä?
Tuossa muutamia:
http://www.digitoday.fi/kyselyt/tekijanoikeus/tulo...
weicco, 22.9.2005 09:31:09
Vastaa
En tiennyt muuten, että tuo vetoomus oli noinkin vanha. Ilmeisesti Nelosen toimittajatkaan eivät olleet ihan ajantasalla.
bungle, 22.9.2005 10:34:39
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
Matrix, 22.9.2005 09:59:01
Vastaa
celeborn, 22.9.2005 11:05:54
Vastaa
weicco, 22.9.2005 11:28:29
Vastaa
CD-levyjen kopiointisuojaukset voivat olla
eri tavoin toteutettuja. Suojauksella voidaan
esimerkiksi määritellä sallittujen kopioiden
määrä, tai kopiointisuojaus voidaan rajoittaa
koskemaan vain tietokoneiden yhteydessä ta-
pahtuvaa käyttöä. Kopiointisuojaus saattaa
joissain tilanteissa tosiasiassa myös estää le-
vyjen soittamisen sellaisilla soittimilla, jotka
eivät tue käytettyä suojausta. Jollei levyn
käyttöön vaikuttavia teknisiä ominaisuuksia
ole riittävästi selvitetty ostotilanteessa, ky-
symyksessä voi olla kuluttajansuojan piiriin
kuuluva asia.
Eli kaupantekohetkellä myyjän pitää kertoa sinulle toimiiko tiedosto sinun soittimessasi. Jos sitä ei kerrota tai kerrotaan erheellisesti, on tapaus kuluttajasuojalain alainen. Kopiointia ei itsessään kielletä ("määritellä sallittujen kopioiden määrä"), vaan kopiosuojauksen kierto kielletään. Tämän jälkeen kuluttajan pitää olla ehkä hieman tietoisempi siitä, että minkälaisia laitteita ostaa ja mistä kaupasta musiikkinsa hankkii. Uskoisin, että tässä syntyy vain kilpailua eri suojauksien kesken tyyliin montako kopiota sallitaan jne.
Toinen pointti, josta nyt en valitettavasti löydä enää lainausta, sopii tuohon viimeiseen lauseeseesi. Nimittäin vanha laki mahdollistaa musiikkikappaleen "pesemisen." Joku murtaa suojauksen tai muuten vain saattaa tiedoston verkkoon; tämän jälkeen joku Suomessa imuroi tiedoston (tämähän oli laillista), jolloinka imuroidusta tiedostosta tulee "puhdas." Tämä ei sopinut päättäjien oikeuskuvaan, eikä se kyllä sovi minunkaan järkeeni, että miten näin voi toimia. Jos luvatta kopioidusta tiedostosta tehdään kopio, ei se uusi kopio voi olla sen luvallisempi, kuin aikaisempikaan.
Toisaalta minulle sopisi kaikkien näiden lakien hylkääminen ja ottaisin mieluusti ilmaisia musiikkitiedostoja vastaan, mutta epäilenpä, että sen jälkeen kovin hyvää musiikkia ei näillä main myytäisi. Mutta ainahan meillä on P2P verkot!
puntta, 23.9.2005 00:45:35
Vastaa
TeknoHog, 23.9.2005 13:51:38
Vastaa
Linux from scratch: rapsuta mua, niin asennan sulle Ubuntun
NCT, 26.9.2005 01:24:34
Vastaa
Suomen kokoisessa maassa niistä keikkapalkkioista ei jää käteen juuri mitään matka- ja laitevuokra- yms kulujen jälkeen. Jollet sitten ole valmis maksamaan siitä Tiktakin keikasta Pohjoisa-Ypäjän lähipaarissa 30 per lippu?
ff, 23.9.2005 15:58:25
Vastaa
smuli73, 23.9.2005 17:40:55
Vastaa
NCT, 26.9.2005 01:27:17
Vastaa
ff, 26.9.2005 09:59:41
Vastaa
Nimim. ääniteknikko yli 15 vuotta.
olmari, 26.9.2005 14:42:02
Vastaa
Nimim. ääniteknikko yli 15 vuotta.
NCT, 26.9.2005 15:10:55
Vastaa
Nimim. ääniteknikko yli 15 vuotta.
Gonzales, 28.9.2005 12:18:46
Vastaa
Tai Eppu Normaalin levyjä ei turhaan äänitetty navetassa, Bruce Springsteenin levyä neliraiturilla jne... Kotikonsteinkin pystytään tekemään vaikka mitä. Pystyttiin jo kauan sitten ja nykyään pystytään yhä helpommin. Lahjakkuus ajaa loppupelissä kuitenkin tekniikan edelle. Mitenkähän Beatles kykeni lainkaan tekemään levyjä kun tekniikka oli niin lapsenkengissään?
Hurjat Hipit - ilmaista mp3 jytää
http://www.hurjathipit.com
ff, 28.9.2005 17:19:34
Vastaa
Jim0, 24.9.2005 23:47:05
Vastaa
TeknoHog, 27.9.2005 23:42:09
Vastaa
Linux from scratch: rapsuta mua, niin asennan sulle Ubuntun
Jim0, 2.10.2005 11:13:04
Vastaa
olmari, 3.10.2005 04:34:34
Vastaa
mxmattil, 23.9.2005 12:45:35
Vastaa
zzzzzz, 27.9.2005 15:16:25
Vastaa
Tässä muodossa laki on susi eikä sillä juurikaan vähennetä tai estetä piraattien leviämistä,
http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&am... .
Mitä heikommat oikeudet levyn ostajalla nauttia sen sisällöstä sitä todennäköisemmin hänkin lopulta tukeutuu piraattiin varsinkin jos siitä ei rangaista samalla tavalla kuin oman levyn katselemisesta tai kuuntelemisesta!
Piratismin torjunta on kyllä paikallaan, mutta siihen käytettävien keinojen ei pidä rajoittaa laillisesti hankittujen levyjen käyttöä. Luulisi jokaisen tajuavan tämän.
alien, 22.9.2005 10:16:19
Vastaa
Lähde: http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=78772
weicco, 22.9.2005 10:28:24
Vastaa
propell32, 22.9.2005 10:37:14
Vastaa
Lakiesityksen 56 e -pykälän mukaan kopiosuojauksen kiertäminen on "teknisen toimenpiteen loukkausrikkomus", josta seuraa sakkorangaistus.
Kryil, 22.9.2005 10:48:04
Vastaa
Ilmeisesti tämä on mielestäsi hyvä asia, sehän koskee vain warettajia!
Ja mitä ne sellaiset lait ovat, jotka kieltävät jotakin, mutta eivät määritä rangaistusta? Harvemmin sitä tulee vastaan täysikäisiä pyöräilijöitä pyöräkypärä päässään. En oikein usko, että tuo laki rajoittaa kenenkään omaan käyttöön kopiointia, joten siltä kannalta se on turhaa. Paitsi jos siitä aletaan sakottamaan. Joku päivä poliisi pysäyttää ja pyytää rekisteriotteen sijaan cd:tä soittimesta. Kotipolttoisesta rapsahtaa 10 päiväsakkoa ja kortti kuivumaan!
Vaan kuka ajatteli niitä yrittäjiä, jotka joutuvat pistämään lapun luukulle ja siirtymään sossun luukulle? Ilmeisesti meillä ei ole työttömiä tarpeeksi, koska niitä täytyy ihan väkisin tehdä!
weicco, 22.9.2005 10:49:49
Vastaa
avirtan, 22.9.2005 12:42:06
Vastaa
ETA maiden tulee pitää yllä listaa maista joiden kohdalla kyseinen vastavuoroisuuden määritys toteutuu, eli mistä maista on sallittua tuoda ETA alueelle teoksia.
Näin minä ainakin uuden lain pykälät ymmärsin. Korjatakaa jos olen väärässä.
olmari, 3.10.2005 04:35:47
Vastaa
propell32, 22.9.2005 13:01:48
Vastaa
Tosin siinä ei lue kenelle ja kovin kummallista että siinä mainitaan tuo "lähes 600" muusikkoa.
En nyt tiedä onko olemassa 2 erillistä vetoomusta...vähän epäilen
thebanzai, 22.9.2005 09:30:53
Vastaa
thebanzai, 22.9.2005 09:31:54
Vastaa
Ja opettelenpa lukemaan :D
propell32, 22.9.2005 08:57:31
Vastaa
Eiköhän nämä herrat ja naiset ole juuri niitä, joita tässä asiassa pitäisi kuunnella, eikä Pentti Kotiwarettajaa.
Miksi tämä on vedetty esiin nyt, en usko että kaikki tuon allerkirjoittaneet enään nykyään kannattaa tuota lakiehdotusta tässä muodossa.
Tuolla allekirjoittaneiden nimet ja se vetoomus.
http://www.elvisry.fi/uutiset/29042005vetoomus.htm...
lerje, 22.9.2005 11:00:31
Vastaa
Tuolla allekirjoittaneiden nimet ja se vetoomus.
http://www.elvisry.fi/uutiset/29042005vetoomus.htm...
Onko kotikopioinnin ja nettilevityksen välillä minkäänlaista yhteyttä? Tuntuu että sitä joskus rinnastetaan. Minusta ne ovat kuitenkin aivan eri asia. Nettilevitys estetään puuttumalla nettilevitykseen.
ff, 22.9.2005 10:59:51
Vastaa
Mitä tästä vielä seuraakaan, seuraavaksi varmaan valitsevat ekonomin valtiovarainministeriksi. Kauheaa!
Oddball, 22.9.2005 11:27:40
Vastaa
ff, 22.9.2005 15:27:02
Vastaa
Minusta se, että joku ihminen on opetusministeriön edustajana Esekin hallinnossa ei tee hänestä esteellistä, korkeintaan asiantuntijan.
Matrix, 22.9.2005 19:49:19
Vastaa
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/2003043...
Katso momentit:
27 § Esteellisyys
28 § Esteellisyysperusteet
ff, 23.9.2005 15:18:56
Vastaa
Katso momentit:
27 § Esteellisyys
28 § Esteellisyysperusteet
Matrix, 23.9.2005 17:57:01
Vastaa
"Mitä Gramex tekee? Gramex valvoo ja edistää äänitteillä esiintyvien taiteilijoiden ja äänitteiden tuottajien tekijänoikeuslaissa säädettyjä oikeuksia sekä kerää heille tämän lain mukaisia korvauksia."
http://www.gramex.fi/cgi-bin/iisi3.pl?cid=www2&...
Sanotko että kyseisellä yhdistyksellä ei ole mitään tekemistä tekijäoikeuksien kanssa, eikä se pyri tuottamaan kenellekään taloudellista hyötyä?
Väitätkö että ei olisi Gramexin etujen mukaista saada laki joka pystyy suojelemaan heidän jäsentensä ja tuottajien etuja?
Väitätkö että kyseisen johtokunnan jäsen ei ole myös opetusministeriön henkilökuntaa ja näin ollen myös Suomen hallintolain alainen?
http://www.minedu.fi/minedu-cgi-bin/henkhaku.pl?Ti...
Ihmiset ja laki vaatii että se lakien laatijat ja päättöksiä tekevät virkamiehet ovat puolueettomia. Mitä siitä tulisi että jokainen yritys saisi oman virkamiehen joka sitten laatisi lakeja jotka ajavat puhtaasti heidän omia etujaan.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/2003043...
Tai että kyseinen henkilö ei olisi ollut laatimassa uutta tekijäoikeuslakia?
http://www.minedu.fi/julkaisut/tekijanoikeus/kuvai...
Ehkä minä olen erehtynyt jossain asioissa, mutta haiskahtaa pahalta, kun ottaa vielä huomioon muutamia muita tietoja. Kuten että kuluttajien etuja ja muita asioita ei ole huomioitu riittävästi.
http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=...
http://www.effi.org/tekijanoikeus/
Matrix, 25.9.2005 08:37:12
Vastaa
Vähän samaan tapaan kuin seuraavia virkavallan hämäysyrityksiä. Joissa lähetetään puolesta olevia vetoomuksia ilman että alllekirjoittaneet henkilöt tietävät asiasta mitään.
http://www.effi.org/blog/kai-2005-09-22.html
ff, 26.9.2005 09:55:55
Vastaa
Gramex ja Esek eivät ole yrityksiä.
Matrix, 26.9.2005 15:08:02
Vastaa
Vikamies laatii lakia ja sitten toisessa tehtävässä käyttää tätä lakia johonkin tarkoitukseen. Esekin toimissa hän ei syyllisty mihinkään, mutta virkamiehenä hän ei olisi ikinä saanut olla laatimassa kyseistä lakia, koska on Esekissä.
Jos et näe mitään ongelmaa tässä, niin se on juuri ongelmasi ja niin on myös kyseisen henkilön.
lizzer, 23.9.2005 08:58:03
Vastaa
Gonzales, 22.9.2005 20:21:59
Vastaa
Gramex-rahat jaetaan esim. 5-henkisen bändin kyseessä ollen:
13% paperinpyörittämiseen
10% em. ESEKille
38% tuottajalle (levy-yhtiö)
38% bändille eli 7,6% per artisti mikäli joku ei ole ns. solisti joka saa 19% ja muille 3,8% per soittaja.
Hurjat Hipit - ilmaista mp3 jytää
http://www.hurjathipit.com
weicco, 22.9.2005 21:33:34
Vastaa
10% em. ESEKille
38% tuottajalle (levy-yhtiö)
38% bändille eli 7,6% per artisti mikäli joku ei ole ns. solisti joka saa 19% ja muille 3,8% per soittaja.
Gonzales, 23.9.2005 19:55:42
Vastaa
10% em. ESEKille
38% tuottajalle (levy-yhtiö)
38% bändille eli 7,6% per artisti mikäli joku ei ole ns. solisti joka saa 19% ja muille 3,8% per soittaja.
Gramex jakaa radiosoitosta maksettavia korvauksia.
Jos Radio Suomi ei soittaisi levyä vaan varettaisi sen netissä:
Kitaristilta jäisi saamatta 3,8% Gramex korvauksia ja levy-yhtiöltä 48%. Esim 3 minuutin kappaleen soittamisesta Radio Suomessa maksetaan Gramexille 36 euroa. Eli kitaristi saa 1,35 euroa ja levy-yhtiö saa 17,28 euroa. Silti aina muistetaan että artisti kärsii eniten.
Hurjat Hipit - ilmaista mp3 jytää
http://www.hurjathipit.com
PessiNisti, 22.9.2005 21:38:56
Vastaa
Elsewhere, 23.9.2005 00:17:15
Vastaa
weicco, 23.9.2005 08:16:28
Vastaa
mxmattil, 23.9.2005 12:42:11
Vastaa
toimii tässäkin.
skrim, 22.9.2005 11:16:17
Vastaa
ff, 22.9.2005 15:34:11
Vastaa
Sillä, joka on luonut kirjallisen tai taiteellisen teoksen, on tekijänoikeus teokseensa, olkoonpa se kirjallinen tai suullinen esitys, sävellys- tai näyttämöteos, elokuvateos, valokuvateos tai muu kuvataiteen teos, rakennustaiteen, taidekäsityön tai taideteollisuuden tuote tai joku muulla tavalla ilmenevä teos..
Tekijänoikeus tuottaa yksinomaisen oikeuden määrätä teoksesta valmistamalla siitä kappaleita ja saattamalla se yleisön saataviin, muuttamattomana tai muutettuna, käännöksenä tai muunnelmana, toisessa kirjallisuus- tai taidelajissa taikka toista tekotapaa käyttäen.
Tämän kaiken tarkoituksena on _luoda pohja markkinoille_. Jos kaikki saisivat kopioida toistensa teoksia vapaasti, niin teosten arvo tekijöille putoaa niin alas, ettei niitä kannata enää tehdä lainkaan.
puntta, 22.9.2005 23:34:49
Vastaa
En tunne historiaa ja ketkä ovat tämän keksineet., nopeasti ei myöskään tulemieleen mitään muuta työtä jossa saisi nauttia "tekijän" oikeudesta vielä perillisten jälkipolvi.
Panttisuojakin on varsin lyhyt noihin verrattuna.
Jos OAJ olisi yhtä hyvä kuin Taiteilijoiden etujärjestöt, tai siis levyteollisuus, niin en saisi koulussa opettajalta oppimiani asioita käyttää hyväkseni (tehdä opetus kopiota) ilman opettajan lupaa, jos opettaja sattuisi olemaan kuollut niin hänen perikunta saisi vielä peria korvauksia 70vuotta.
Elokuvatuotantoa se toki rankimmin kirpaisisi, joten sitä pitäisi viiden vuoden suoja-ajalla suojella siirtymä ajan.
Myönnän että alalta katoaisi paljon työpaikkoja, mutta raha olisi markkinoilla ja se lisäisi jossain muualla kulutusta..
(provo)
ff, 23.9.2005 15:53:57
Vastaa
Mielestäni nämä eivät ole itsestäänselviä asioita.
(Sana ESIMERKIKSI isolla, koska kuitenkin joku taas vastaa tähänkin, että "Walt Disneyhän on p***aa". Ylläolevilla asioilla on merkitystä Aku Ankka-faneille, ja ainoastaan ei-fani voi suhtautua asiaan nihilistisesti.)
Kuinka rankalla kädellä karsisit? Niin rankalla, että voisin julkaista jonkun muun teoksen omissa nimissäni? Vai niin, että voisin julkaista teoksesi ja takoa sillä rahaa ilman että ansaitset penniäkään? Kannattaa huomata, että tekijänoikeslaki on alkujaan syntynyt siksi, että kirjailijoiden oikeudet piti turvata kirjapainoja vastaan.
Ennen tekijänoikeuslakia oli täysin laillista, että kirjapainot monistivat kirjailijan kirjoja ilman, että tällä olisi ollut siihen mitään oikeuksia - kirjailijan nimi saatettiin muuttaa, kirjan sisältöä saatettiin muuttaa ja niin poispäin.
Samalla tavalla se on suojellut säveltäjiä äänilevyteollisuudelta.
Tilanne on nyt uusi kun kuka tahansa pystyy äänitteiden massakopiointiin, ja kovin moni tuntuu pitävän sitä jokamiehenoikeutena. Omasta mielestäni kotikopioinnin pitää olla sallittua, mutta on erittäin huimasti ristiriidassa oman oikeuskäsitykseni kanssa, että musiikin jakaminen sadalle miljoonalle vieraalle Internetissä olisi kohtuullista.
Luepa http://www.pointlesswasteoftime.com/monkeysphere.h... ja valaistu.
puntta, 23.9.2005 21:08:10
Vastaa
Ja edelleen ihmettelen miksi ehkä jopa miljardeja vaatineesta tuotekehittelystä parhaimmillaan voi syntyä keksintö ja siihen voi saada patenttisuojan muutamaksi vuodeksi.
Hitin tekijän perikunta ilman muuta kärsisi, mutta onko se sellainen suojeltava asia?
Mutta
Miltä tuntuisi jos uutisella, tiedolla olisi sellainen suoja ettei sitä muut saisi kertoa sataanvuoteen, ilman lupaa? Tämä päivän iltapäivälehtien lööpit on puitu jo TV:n aamu-uutisissa ja silti joku ostaa niitä lehtiä ja lehdet maksaa palkan toimittajille. uutiskuvalle on kuitenkin suoja ja osittain tekstille.
Miltä tuntuisi jos Matti kertoo sinulle miten ratkaistaan jokin tietokone ongelma (hän on saattanut pohtia sitä lukuisia öitä, ja ovaltaa ratkaisun) etkä sinä saisi kertoa tätä konstia muille, et edes perheenjäsenelle?
Olisiko mailma parempi jos Cocacolan isällä olisi oikeus reseptiin ja samankaltaisi tuotteita ei saisi olla ilman hänen perikunnan lupaa? Jotenkin silti CocaCola on pärjännyt.
olmari, 3.10.2005 04:32:21
Vastaa
asb, 22.9.2005 12:42:03
Vastaa
Saltsa, 22.9.2005 08:13:48
Vastaa
1) Kopiointilainsäädäntö on vanhentunut, ei se ole enää ajantasalla, ei se tunne digitaalista kopiointia kaikkine kiemuroineen
ff, 22.9.2005 10:52:28
Vastaa
Tiesitykö, että suurin osa kansaa haluaa myös poistaa nopeusrajoitukset? Että reilusti yli 70 % suomalaisista on kuolemanrangaistuksen kannalla? Suurin osa kansasta haluaisi myös, että polttoainevero, alkoholivero jne jne, mutta palvelut eivät saa kärsiä...
bungle, 22.9.2005 19:30:58
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
ff, 23.9.2005 16:04:48
Vastaa
bungle, 26.9.2005 10:53:06
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
ff, 28.9.2005 17:22:06
Vastaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kysynt%C3%A4_ja_tarjo...
Vaikka ko. artikkeli onkin epätarkka.
Matrix, 22.9.2005 11:48:14
Vastaa
Tärkeää on muistaa, kuten levy-yhtiöt ovat usein sanoneet. Ette omista kyseistä musiikkia, vaan olette ostanut siihen käyttöoikeuden. Joten pitääkö meidän ostaa useita käyttöoikeuksia samaan musiikiin, vain siksi että laite jolla kuunnellaan on erillainen?
Kasettimaksu peritään jokaisesta tyhjästä mediasta johon kopioidaan jotain. Siis tämä on maksu joka oikeuttaa henkilön kopioimaan omaan käyttöön, jopa tekijä oikeutettua materiaalia.
Eikä vähemmistö voi jyrätä enemmistön tarpeita, omien tarpeitensa takia.
ff, 22.9.2005 13:33:58
Vastaa
Oletko sitä mieltä, että esim. jokaista 10000000 kopiota kohti ei ole yhtään kauppaa menetetty?
Matrix, 22.9.2005 16:11:05
Vastaa
Itse olen koko ajan puhunut laillisesti ostetun media kopioimisesta yksityiseen käyttöön. Joten en näe siinä minkäänlaista varastamista tai sen pilaavan jonkun elämän. Laillisesti ostetusta tekijäoikeuden media materiaallista henkilö on ostanut käyttöoikeudet materiaaliin. En näe mitään syytä että lailla estettäisiin henkilön tekijäoikeksien alaisen materiaalin käyttäminen yksityisesti kotonaan eri laitteissa, vain siksi että mediaformaatti on hieman erillainen eri laitteissa.
Sen sijaan Internetistä tapahtuva tekijäoikeuksien alaisen materiaalin lataaminen on aivan eri asia. Siinä on yleensä rikottu lakeja jo ennenkuin tämä kopiointi Internetin kautta tapahtuu. Tekijäoikeuksien alaisen materiaalin jakaminen ilman asianomaisten lupaa on rikos jo nykyisessä laissa. Tämä on se mihin oikeasti halutaan puuttua eli materiaalin kopiointiin jossa on jo rikottu tekijäoikeuksia. Vähän sama kuin varastetun materiaalin ostaminen.
ff, 23.9.2005 16:15:00
Vastaa
Matrix, 24.9.2005 10:13:15
Vastaa
Eikö olisi huomattavasti parempaa että jo nyt tehdään sellainen uusi tekijäoikeuslaki että näin ei pääsisi käymään. Ongelmahan on tällä hetkellä että kyseinen laki on kirjoitettu liian puhtaasti levy-yhtiöiden asioita suojelemaan ja jättää kuluttajan täysin heidän armoille.
ff, 26.9.2005 10:12:42
Vastaa
Matrix, 26.9.2005 11:19:14
Vastaa
Voisitko selittää että miten median kopioinnin estäminen _omaan_ käyttöön turvaa teosten tekijöiden etuja?
Äläkä ota sitä warettamista mukaan tähän, koska siitä ei nyt ole kysymys.
olmari, 3.10.2005 04:51:29
Vastaa
jsusi, 26.9.2005 11:28:55
Vastaa
olmari, 26.9.2005 14:49:01
Vastaa
mxmattil, 23.9.2005 12:54:01
Vastaa
Brainfart, 23.9.2005 10:51:26
Vastaa
weicco, 23.9.2005 21:31:28
Vastaa
olmari, 23.9.2005 21:38:20
Vastaa
weicco, 24.9.2005 09:48:51
Vastaa
olmari, 24.9.2005 11:44:35
Vastaa
mutta se ei takaa taas sitä, että kuluttajan _on_ _saatava_ ostaa jokin tuote ja nimenomaan siinä muodossa kuin _hän_ sen haluaa.
Ei laki määritäkkään missä muodossa mitään pitää olla tarjolla, mutta se takaa että ostitpa sen musiikkiCDn tai mp3 tai C-kasetin, niin saan tehdä sillä mitä itse haluan, kuten tehdä vaikka siitä mp3sesta kopion CDlle, tästä varten oikein peritään siitä tyhjästä CDstä vielä lisää rahaa...
ff, 23.9.2005 16:00:42
Vastaa
Ja kenenkään EI OLE PAKKO OSTAA ensimmäistäkään levyä jos ne ovat niin vastenmielisiä. Ja varmuuden vuoksi uudelleen, EI OLE PAKKO OSTAA.
olmari, 3.10.2005 04:41:13
Vastaa
tole, 22.9.2005 13:36:51
Vastaa
Korkeintaan joitain pieniä palkkioita artistit voivat saada hyvin suoritetusta tulkinnasta. Tekijänoikeusmaksut menevät sanoittajille ja säveltäjille.
>> Jos laki ei tyydytä kansaa, niin kyllä se pitää silloin tarvittaessa ihan uudestaan valmistella.
weicco, 22.9.2005 13:50:38
Vastaa
olmari, 3.10.2005 04:42:47
Vastaa
ff, 22.9.2005 13:50:08
Vastaa
alien, 22.9.2005 14:14:53
Vastaa
ff, 22.9.2005 15:16:26
Vastaa
Brainfart, 23.9.2005 11:03:27
Vastaa
Miten tässä tulee semmoinen tunne, että ainoat tämän lain kannattajat ovat ne jotka eivät alkuunkaan ymmärrä sen seuraamuksia. Ja tietenkin heidän mukaansa kaikki vastustajat ovat kaiken warettavia, viruksia koodaavia, kräkkerikellarinörttejä. Jotka ovat nyt porukalla "masinoituneet" säilyttääkseen "oikeuden" warettamiseen. Itkeäkö vaiko nauraa, siinä kysymys.
ff, 23.9.2005 16:08:37
Vastaa
alien, 24.9.2005 12:32:21
Vastaa
Uudessa laissa ei ole huomioitu kulttujan oikeuksia millään tavalla, laki on epäselvä ja jopa asiantuntijoiden on vaikea tulkita sitä (tästähän on jo ollut juttua).
Käytännössä uusi laki tekee levy-yhtiöiden _maksavista_ asiakkaista joko:
a) lypsylehmiä
b) rikollisia
c) entisiä asiakkaita
Sen sijaan oikeaan piraattiteollisuuteen lailla ei ole mitään vaikutusta.
ff, 26.9.2005 10:07:45
Vastaa
olmari, 26.9.2005 14:47:46
Vastaa
alien, 22.9.2005 16:42:04
Vastaa
En muuten tule ainakaan tämän jälkeen ostamaan koskaan kopiosuojattua levyä, jos en kerran saa lain mukaan ottaa siitä kopiota autoon tai mp3-soittimeen! Ja en varmasti ole ainoa, joka päätyy samaan loppuratkaisuun. Tilastojen mukaan sitten katsotaan että myynti on vähentynyt ja piratismi kasvanut... No ainahan voidaan keksiä piratismin kitkemiseksi uusia erinomaisia "tekijänoikeus" säännöksiä, joilla kansaa päästään rahastamaan. Ai esimerkki? Kasettimaksu!
bungle, 22.9.2005 17:02:19
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
tmigi, 22.9.2005 07:57:53
Vastaa
Omistan myös joitakin harvinaisempia levyjä, joista erästäkin on suomessa saamieni tietojen mukaan kaksi kappaletta suomessa. Haluan kuitenkin kuunnella levyä myöskin autossa, josta se voidaan helpommin varastaa kuin kotini seinien sisäpuolelta, joten olen tehnyt levystä kopion, kuten kaikista levyistä joita kuuntelen autossa. Mikäli olen ymmärtänyt tämän lain oikein, en kuitenkaan enää tulevaisuudessa saisi tehdä tätä edes kopiosuojaamattomille levyille. Olen kuitenkin ajastani suurimman osan muualla kuin kotona, joten kotona levyjä tulee harvemmin kuunneltua.
Kuuntelemani musiikki on siis varsin marginaalista. Suurin osa tästä musiikista tulee Euroopan talousalueen eli ETAn ulkopuolelta. Ostan levyt pienistä marginaalisempiin musiikinalueisiin erikoistuneista levyliikkeistä. Nämä liikkeet tuovat nämä levyt mainitun ETA alueen ulkopuolelta ja myyvät ne kuluttajille. Ostamlla levyni tälläisiltä pieniltä liikkeiltä tuen pienia yrityksiä jotka pienuudestaan huolimatta työllistävät muutamia ihmisiä. Tämän uuden tekijänoikeuslain tullessa voimaan näiltä pieniltä levykaupoilta viedään mahdollisuus toimia, koska laki kieltää teosten tuomisen ETA alueen ulkopuolelta jälleenmyyntitarkoituksissa. Mielestäni tämä olisi pitänyt myöskin huomioida lain käsittelyssä suuressavaliokunnassa. Nyt tämä kohta unohdettiin kokonaan! Levyjen tuonti ETA alueen ulkopuolelta olisi edelleen mahdollista yksityisenä tuontina, mutta tuleva laki ei ota selvää kantaa siihenkään onko esimerkiksi kimppatilaukset ETA alueen ulkopuolelta salittuja.
Mitä tästä kaikesta sitten seuraa omalla kohdallani. En halua ostaa kahta kappaletta kaikkia haluamiani levyjä ihan vain sen takia, että voisin kuunnella levyä autossa. En voi myöskään ostaa kappaleita missään mp3:sia vastaavassa muodossa kuunneltavaksi autossa, koska en tulevan lain mukaan saa siirtää niitä kappaleita cd-levylle kuunneltavaksi autossa. Jotta tämä onnistuisi markkinoille pitäisi tulla autosoittimia joihin voitaisiin musiikki ladata suoraan netistä. Suomalaisella internet verkoinfrastruktuurilla moinen tarkoittaisi käytännössä sitä että joutuisin ottamaan soittimen aina mukaani kotiin, kytkemään sen tietokoneeseeni ja siirtämään sitä kautta musiikin nettikaupasta autosoittimelle. Ostan musiikkini mieluummin suoraan fyysisestä kaupasta, koska silloin saan jotain fyysistä jota voin helpommin suojella rikkoutumiselta/häviämiseltä kuin nettikaupasta ostettuja tiedostoja. Tulevan lain kirjaimen mukaanhan en nimittäin saa tehdä nettikaupasta ostamistani teoksista varmuuskopioita. Koska tuleva laki tehokkaasti kaventaa kuluttajan oikeudet lähes minimiin, katson että kyseinen laki kannustaa minua ottamaan lain omiin käsiini. Eli vaikka aikasemmin olenkin ollut sitä mieltä ettei piraattitoiminta ole suotavaa, koska silloin teosten alkuperäiset tekijät eli taiteilijat ja muusikot eivät saa tekemästään työstään sitä osuutta mitä heile kuuluu, ja näin esimerkiksi kannusta uransa alussa olevia ihmisiä eteenpäin luomaan jotain mieltä ylentävää. Aion siis lain voiman tulosta lähtien hommata ainakin kaiken musiikkini netistä piraattikopioina, koska haluan tehdä omistamallani teoskappaleella sitä mitä haluan. Haluan myöskin ostaa musiikkini kotimaisesta kaupasta, jolloin suomalaisetkin hyötyvät, enkä ostaa mistään ulkomailta. Ulkomailta ostamisessa on lisäksi yksityisellä henkilöllä erittäin paljon suuremmat riskit kuin mitä ammattimaisella musiikin maahantuojalla, vaikka pieni yritys olisikin. Hallitushan kovaan ääneen kannustaa yrityksiä ja yritystoimintaa erityisesti eniten työpaikkoja luovaa pieniä ja keskisuuria yrityksiä. Nykyisen hallituksen todelliset teot ovat vaan osoittaneet aivan toista kuin pk-yritysten kannustamista, no mitä voidaan odottaa puolueelta joka pettää aina!
dustin, 22.9.2005 04:52:35
Vastaa
talo, 22.9.2005 07:04:25
Vastaa
Ja tietysti vielä tuo Karpelan lausuma on kyllä pohjanoteeraus,
Karpela on viemässä kovaa vauhtia suomea jenkkisuuntaan sensuuriensa kanssa ja sillä että hallitus holhoaa miten lapsia kasvatetaan, kuten juuri nämä "Tv:stä väkivalta pois tähän aikaan ja intternetti on pahan tyyssija lapselle".
Miten lakia sitten tulisi uudistaa on mielestäni yksinkertaistettuna näin. Mikäli et omista alkuperäistä teosta esim. CD:llä tai sitten vaikka nettimusiikkikaupasta ostettuna, et tätä myöskään saa kopioda missään muodossa mihinkään mediaan. Tietysti tuon valvominen on mahdotonta, mutta on laki missä muodossa tahansa, ei sitä kunnolla pystytä valvomaan. Jos internetistä tapahtuvaa kopiointia saataisiin edes rajotettua tuolla ja suurimpia tuholaisia tuomiolle, olisi tuo positiivista.
Aikaisemmin ei sentään mielipiteeni omaan käyttöön kopiontia vastaan ollut ihan näin raju, mutta kun p2p on nykyään koko kansan huvia, eli ihmiset eivät enää osta kun saa sitä netistäkin. Ennen warestaminen oli enemmänkin marginaaliryhmien toimintaa, nyt ei enää. Tai sitten on ylisuuret marginaalit.
jpkeisala, 22.9.2005 13:49:24
Vastaa
bungle, 22.9.2005 17:05:27
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
ff, 22.9.2005 13:51:04
Vastaa
hamahakki, 22.9.2005 09:59:55
Vastaa
Taistelua on kyllä käyty usealla rintamalla. Hallituspuolueet jättivät opposition kokonaan sivuun suuren valiokunnan neuvotteluista...
Nakkel, 22.9.2005 04:22:40
Vastaa
Mteho, 22.9.2005 08:13:35
Vastaa
Vince, 22.9.2005 10:13:05
Vastaa
bungle, 22.9.2005 11:10:49
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
ff, 22.9.2005 10:57:55
Vastaa
Itseasiassa EFFI:nkin teksti on aina sellaista tuomiopäivän maalailua, että varmasti se on yksi syy, miksi niitä ei oteta kovinkaan tosissaan.
Hesse, 22.9.2005 11:17:13
Vastaa
stratos, 22.9.2005 13:21:44
Vastaa
liikaa tilaa. Levyt myös maksavat liikaa. Jos musiikkia ei saisi netistä, niin
kuuntelisin vähän enemmän radiota ja klassista. Näin tein ennen nettiä.
Nykyään maksaisin hyvän musiikin tekijöille mieluusti suoraan tilille. Minun
kuunteluni ei ole heiltä pois, koska jakelutavan johdosta en aiheuta
kenellekään kuluja.
Iso murros on meneillään ja dinosaurukset taistelevat olemassaolostaan.
wheany, 22.9.2005 09:09:02
Vastaa
Lausuma lain saatteeksi: Punaisia päin pitää voida kävellä.
sober, 23.9.2005 00:07:31
Vastaa
hs.mielipide@sanoma.fi
b_gurgur, 22.9.2005 14:52:42
Vastaa
I use UNIX based OS and I get laid as often as I boot my computer.
karoliina, 22.9.2005 10:59:32
Vastaa
Ensin hieman asiaa:
Minusta Gramexin edustaja ei saisi olla lakivalmistelussa, koska, toisin kuin kuvitellaan, Gramex, Teosto yms. ei edusta kaikkia artisteja. Esimerkiksi minä haluan pysyä Gramex-nimisestä mafiasta niin kaukana kuin mahdollista ja independent-artistina haluan itse päättää mitä teen musiikillani ja miten sitä levitän. Gramex ei saa välistä senttiäkään kun myyn levyjäni, eikä tule saamaan. Se että lain valmistelussa on ollut mukana osapuolia jotka ovat puolueelisia Gramexia kohtaan, kaupallisten artistien kaupallista systeemiä kohtaan jne. mutta ovat skipanneet täysin independent-artistien toiveet ja oikeudet lakia miettiessä, on mielestäni todella väärin.
Sitten vähän pakinointia:
Lisäksi: PItääköhän minun mennä tunnustamaan poliisille lain voimaantulon
jälkeen että:
- olen ripannut CD:itäni mp3-muotoon kuunnellakseni niitä mp3-soittimella, ja olen rohkaissut muitakin tekemään niin. Lisäksi olen ottanut kopiosuojatuista levyistä kopion CD-R -levyille pystyäkseni kuuntelemaan niitä meidän DVD-soittimilla, joista kumpikaan ei pysty toistamaan kopiosuojattuja CD-levyjä (vaikka toinen niistä on Sony (Sony on ko. kopiosuojauksen kehittäjä)).
- Lisäksi meidän kotiteatteri-PC:n käyttöjärjestelmä on Linux ja lakiehdotus tekee Linuxilla elokuvien katsomisesta laitonta.
Minut kannattaakin tällä perusteella pistää vähintään vankilaan jollei peräti kärventää sähkötuolissa, sillähän levy- ja elokuvayhtiöt pystyvät varmistamaan että jatkossa heillä menee vielä huonommin kun parhaat asiakkaat istuvat vankilassa koska ovat siirtäneet omistamiaan levyjään mp3-soittimeen ja tehneet kaikkea muuta vastaavaa hirveän kauheaa ja erheellistä. Siitä tulee hirveä lost revenue kun nuo eivät ole ostaneet kymmentä Terminator II -kopiota vaan ovat tyytyneet esimerkiksi vain ainoastaan kahteen alkuperäiseen. Köyhillä yhtiöpoloilla on nyt vallan kaameaa.
Ehdottaisin että kun kerran omistamansa levyn kopiosuojauksen murtamista pidetään lukon murtamisena ja se on rikollista, pitäisi myös oman talon lukon murtamisesta tehdä laitonta pitkän vankeusrangaistuksen uhalla. Jos jää avaimet sisälle ja ei ole keinoa päästä taloonsa sisälle, niin silloin ihmisen tulee jäädä talonsa ulkopuolelle. Tämä olisi yhtä järkevä perustelu kuin levyjen kopiosuojausten purkukiellon perustelu. Tanja Karpela voisikin ottaa seuraavaksi asiaksi ajaa tuonkin läpi, ei tulisi näille avaimet taloonsa unohtaneille edes kylmä talvella kun poliisi veisi suoraan vankilaan ja suomalaisessa vankilassa on kuulemma lämpimämpää kuin mitä olisi omakotitalonsa pihalle pakkasella jääneenä.
Sama koskisi tietenkin myös autoja. Jos avaimet jäävät sisään, auton käyttöoikeus raukeaa ja auto siirtyy takaisin autokaupalle. Ja katso, kaikki olisivat varmasti onnellisia ja tyytyväisiä ja ylistäisivät yhteen suureen ääneen ministeri Karpelan uutta nerokasta lakikeksintöä.
Onneksi minulla on tähän kaikkeen ratkaisu - miten voida kuunnella musiikkia mp3-soittimella jatkossa ilman joutumista siitä vankilaan tai sähkötuoliin. Hahaa, minun musiikkini onkin julkaistu Creative Commons lisenssillä (variantilla, jolla tiedoston kopiointi on sallittua mihin tahansa, esim. mp3-soittimeen) ja Karpela voikin sitten vaikka rauhassa keskittyä kehittämään uutta lakiehdotusta jolla voisi tuon lisenssin kumota jotta en pystyisi jatkamaan kerettiläistä toimintaani tekemällä ilmaista musiikkia josta Gramex ei saa senttiäkään... ;/
Terveisin
Karoliina Salminen
weicco, 22.9.2005 11:31:51
Vastaa
karoliina, 22.9.2005 11:55:17
Vastaa
En minä luovu oikeuksistani musiikkiin sallimalla sen kopioinnin. Creative Commonsin idea on että minä voin tehdä musiikillani mitä tahansa, mutta lisenssillä sallin myös muiden tehdä sillä asioita - kopioida, levittää, konvertoida formaatteja, ja jopa remixata (ei-kaupallisesti). Lisenssi sallii myös sen että myyn musiikkiani CD:llä. Ostaminen on vapaaehtoista, sen kaiken saa myös ilmaiseksi.
CD on vähän niinkuin Linux-distribuutiomedia. Jos haluaa fyysisen median, sen voi ostaa. Saa kaupan päälle kannet yms. Jos haluaa taas pelkät kappaleet, ne saa ilmaiseksi. En ole mainostellut linkkiä täällä, koska tarkoitukseni ei ole käyttää Sektoria mainoskanavana. Musiikkini löytyy helposti googlella hakusanalla "Karoliina Salminen".
Saltsa, 24.9.2005 13:27:24
Vastaa
olmari, 24.9.2005 14:07:53
Vastaa
Gonzales, 24.9.2005 21:48:33
Vastaa
"Omien cd-levyjen kopiosuojauksen kierrosta voi uuden tekijänoikeuslain mukaan seurata sakkorangaistus ja hyvitysvelvollisuus. "Warettaminen" eli luvaton verkosta kopiointi ei sen sijaan uuden lain mukaan ole rangaistavaa vaan moitittavaa."
http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&am...
Hurjat Hipit - ilmaista mp3 jytää
http://www.hurjathipit.com
olmari, 24.9.2005 22:01:10
Vastaa
http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&am...
Karitku, 22.9.2005 18:43:27
Vastaa
bungle, 22.9.2005 19:11:17
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
bungle, 22.9.2005 19:12:49
Vastaa
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
olmari, 22.9.2005 22:12:26
Vastaa
PessiNisti, 22.9.2005 22:22:39
Vastaa
openSUSEn mailistalla oli juuri tuosta juttua http://lists.opensuse.org/archive/opensuse/2005-Se...
olmari, 22.9.2005 22:55:36
Vastaa
jgfellow, 22.9.2005 16:56:17
Vastaa
propell32, 22.9.2005 13:58:18
Vastaa
http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=...
PessiNisti, 22.9.2005 15:07:58
Vastaa
Tuo Tietokone-lehden juttu oli muuten huomattavasti hauskempi ennen päivitystä.
_________________________________
ÄKT toteaa vetoomuksessaan , että "uusimmat kopioinninrajoitustekniikat mahdollistavat muutaman kopion ottamisen, vain äänitteen rajoittamaton digitaalinen kloonaaminen on niissä estetty".Tommi Kyyrä ei osaa suoralta kädeltä sanoa levyjä, joissa tällainen tekniikka on jo käytössä. "Miksi minun pitäisi se kertoa ja selvittää", ihmettelee Kyyrä.
Kysymykseen siitä, toimivatko nämä rajatun kopioinnin tekniikat muissa käyttöjärjestelmissä kuin Windowsisa, Kyyrä ei halua vastata suoraan. "Nyt pitää ymmärtää, että tietokoneella musiikin kuuntelu on extraa. Normaalisti musiikkia kuunnellaan autossa tai stereoiden kautta", Kyyrä sanoo ja jatkaa: "Jos nyt käytät jotain Linuxia tai Macia, kannattaa harkita ihan tavallisen cd-soittimen hankkimista".
__________________________________
linkki juttuun ennen päivitystä http://lyhytlinkki.net/?k4rb8oeu
PessiNisti, 22.9.2005 15:32:06
Vastaa
jomppa, 23.9.2005 08:56:16
Vastaa
http://arstechnica.com/news.ars/post/20050922-5339...
OptimusPr, 30.9.2005 14:06:57
Vastaa
OptimusPr, 30.9.2005 14:09:51
Vastaa
olmari, 1.10.2005 01:45:50
Vastaa