Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 15.4.2005

Torvalds sanasodassa toisen sovelluskehittäjän kanssa

Linux-käyttöjärjestelmän kehityksen aloittanut Linus Torvalds syyttää tunnettua avoimen lähdekoodin sovelluskehittäjää Andrew Tridgelliä likaisesta pelistä. Torvalds käytti Linuxin lähdekoodin hallintaan Bitkeeper-nimistä sovellusta, mutta Torvaldsin Bitkeeper-lisenssi evättiin yllättäen viime viikolla. Torvalds kehittää nyt omaa sovellustaan lähdekoodin hallintaan ja väittää hässäkän saaneen alkunsa Tridgellin puuhastelujen vuoksi.

Tridgell on ilmeisesti pyrkinyt selvittämään Bitkeeperin tuottaman metadatan salat. Metadata on nimenomaan yksi niistä Bitkeeperin ominaisuuksista, jonka vuoksi tuotteen lisenssi tulisi maksaa. Koska metadata on arvokasta sovelluskehittäjille, halusi Tridgell tutkia sitä, jotta kolmansien osapuolten tuottamat sovellukset toimisivat Bitkeeperin kanssa. Torvalds on avannut sanaisen arkkunsa asian tiimoilta netin keskustelulaudoilla, mutta Tridgell on pitänyt huulensa sinetöityinä.

Lue juttu K2, 15.4.2005 00:11. Lähde: The Register
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 29 uutta / 29 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
Alkuperäinen viesti
eXeonical, 15.4.2005 07:28:32
Pisteet: +1
.. näyttänee olevan täällä: http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti...

Summa summarum, Torvalds kommentoi asiaa melko pätevästi, eikä syyttele Tridgelliä päättömästi. Lienee henk. koht. mielipide kumman puolelle asettuu. Hyvää luettavaa, suosittelen muillekkin.
jjx Tekopyhyyttä..
jjx, 15.4.2005 08:52:15
Pisteet: 0
Linux ei ikinä olisi päässyt siihen asemaan missä se on tällä hetkellä, jos kaikki kehittäjät olisivat tyytyneet vain tutkimaan vapaasti saatavilla olevia speksejä.

Ei siinä ole mitään pahaa, että pyritään selvittämään suljettujen ohjelmistojen salat jotta saadaan omat softat toimimaan yhteistyössä niiden kanssa. En minä ainakaan ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan tahon kritisoivan sitä että jotkut ovat tutkineet esim. Excel tiedostojen rakennetta, NTFS:n rakennetta tai Microsoftin SMB protokollaa, jotta olisivat saaneet omat softansa toimimaan niiden kanssa.
Re: Tekopyhyyttä..
rugueux, 15.4.2005 10:39:21
Pisteet: 0
En minä ainakaan ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan tahon kritisoivan sitä että jotkut ovat tutkineet esim. Excel tiedostojen rakennetta, NTFS:n rakennetta tai Microsoftin SMB protokollaa, jotta olisivat saaneet omat softansa toimimaan niiden kanssa.
Kannattaa lukea Torvaldsin kommentti asiasta, linkitetty yhdessä kommentissa täällä. Siinä on mielestäni selitetty aika hienosti miksi esimerkiksi samba ei ole väärin, mutta Tridgellin Bitkeeper-nuuskinta on. En ota kantaa onko se sitä vai ei, mutta mielestäni Torvalds kertoi asian kuitenkin selkeästi ja perustellen.
--
Mihin on kadonnut perinteinen harakointi?
daimoni Re: Tekopyhyyttä..
daimoni, 15.4.2005 09:25:48
Pisteet: 0
En minä ainakaan ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan tahon kritisoivan sitä että jotkut ovat tutkineet esim. Excel tiedostojen rakennetta, NTFS:n rakennetta tai Microsoftin SMB protokollaa, jotta olisivat saaneet omat softansa toimimaan niiden kanssa.
Nuo ovatkin monopoliasemassa olevan firman tuotteita joka on tuomittu rikoksesta [johtavan markkina-aseman väärinkäyttö].
"Minusta on viime aikoina daimonin kommentteja lukeneena alkanut muutenkin tuntua, että äijä kuvittelee olevansa joku jumalhahmo, jonka sana on totuus ja laki."
-- Anonyymi kommentoija
Re: Tekopyhyyttä..
Nakkel, 15.4.2005 13:08:35
Pisteet: 0
Nuo ovatkin monopoliasemassa olevan firman tuotteita joka on tuomittu rikoksesta [johtavan markkina-aseman väärinkäyttö].
Toimiiko tuo myös ihmisiin? Eli jos on vaikka tuomittu varkaudesta niin on ihan sallittua ja moraalisesti oikein varastaa häneltä kaikenlaista pientä ja tarpeellista?
Kaikki käy!
Karitku Re: Tekopyhyyttä..
Karitku, 17.4.2005 12:32:33
Pisteet: 0
Nuo ovatkin monopoliasemassa olevan firman tuotteita joka on tuomittu rikoksesta [johtavan markkina-aseman väärinkäyttö]. Toimiiko tuo myös ihmisiin? Eli jos on vaikka tuomittu varkaudesta niin on ihan sallittua ja moraalisesti oikein varastaa häneltä kaikenlaista pientä ja tarpeellista?
Minustakin on mielenkiintoista miten tuo Daimonin kommentti liittyy asiaan mitenkään. Se jos firma on tuomittu monopoliaseman väärinkäytöksestä meinaa että heille on annettu rangaistus tuomioita jakavalta taholta. Käsittääkseni yksikään niistä ei ikinä ole meinannut sitä että kilpailijat saa varastaa heiltä. Ei nyt oteta sitä lakia omiin käsiin vaan annetaan niiden jotka sitä valvoo langettaa tuomiot.
Voitku
moonstone Re: Tekopyhyyttä..
moonstone, 15.4.2005 14:57:26
Pisteet: 0
iinä ole mitään pahaa, että pyritään selvittämään suljettujen ohjelmistojen salat >jotta saadaan omat softat toimimaan yhteistyössä niiden kanssa. En minä ainakaan >ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan tahon kritisoivan sitä että jotkut ovat >tutkineet esim. Excel tiedostojen rakennetta, NTFS:n rakennetta tai Microsoftin SMB >protokollaa, jotta olisivat saaneet omat softansa toimimaan niiden kanssa.
Toinen vaihtoehto olisi kehittää vahvat omat standardit joita kehittää järjestelmällisesti eteenpäin (joita jo onneksi onkin). Ehkäpä sitten saadaan esim OpenOfficen Calc tiedostyypin tuki MS:än Exceliin (ellei sellaista jo ole) edellyttäen, että MS ei yritä moista kilpailun kohenemista jarruttaa.

Jos kerta yhteistä ja yhteensopivuutta ei voi markkinatilanteen takia edesauttaa joudutaan yhteensopivuus jatkossakin selvittämään toisten aikaansannosten tutkimisella. Ehkäpä _oman_ avoimen standardin kehittäminen olisi kuitenkin pidemmällä tähtäimellä fiksumpaa, kuin toisen perässä laahaaminen.
Kirjoittajan kommentit ovat vain ja ainoastaan henkilökohtaisia kokemuksia, mielipiteitä tai tottumuksia eivätkä universaaleja totuuksia.
feenix Re: Tekopyhyyttä..
feenix, 18.4.2005 12:19:04
Pisteet: 0
Toinen vaihtoehto olisi kehittää vahvat omat standardit joita kehittää järjestelmällisesti eteenpäin (joita jo onneksi onkin). Ehkäpä sitten saadaan esim OpenOfficen Calc tiedostyypin tuki MS:än Exceliin (ellei sellaista jo ole) edellyttäen, että MS ei yritä moista kilpailun kohenemista jarruttaa.
Muistelisin että MS Officeen sai tehtyä omia skeemoja, joista sitten dataa saa sisään otettua XML:nä, eli ei pitäisi olla kovin vaikeaa moinen. Tietysti eri asia sitten on se, että kuka jaksaa alkaa vääntää OOo:n formaateista jotain järkevää ulos. Siinäpä haaste.

Jos kerta yhteistä ja yhteensopivuutta ei voi markkinatilanteen takia edesauttaa joudutaan yhteensopivuus jatkossakin selvittämään toisten aikaansannosten tutkimisella. Ehkäpä _oman_ avoimen standardin kehittäminen olisi kuitenkin pidemmällä tähtäimellä fiksumpaa, kuin toisen perässä laahaaminen.
Olisihan se, mutta eipä näytä mihinkään edistyneen vaikka Sun kovasti laittoi StarOfficen formaatteja "ainoiksi oikeiksi avoimiksi standardeiksi", johtuisikohan siitä ettei kyseinen organisaatio oikein tee mitään muutenkaan (olikohan Oasis)?

Yhteinen standardi olisi kiva ja ihana, mutta saapa se onnistumaan. Kiinnostuneita löytyisi paljon, pitäisi vain saada jokin todella iso taho sen taakse, ennenkuin homma toimisi. Yritystä silti löytyy koko ajan.
Re: Tekopyhyyttä..
vemkki, 15.4.2005 15:29:11
Pisteet: 0
Toinen vaihtoehto olisi kehittää vahvat omat standardit joita kehittää järjestelmällisesti eteenpäin (joita jo onneksi onkin). Ehkäpä sitten saadaan esim OpenOfficen Calc tiedostyypin tuki MS:än Exceliin (ellei sellaista jo ole) edellyttäen, että MS ei yritä moista kilpailun kohenemista jarruttaa.
Kuinka realistisena pidät sitä, että esim. tekstinkäsittelydokumentin standardista saataisiin "vahva" ilman Microsoftin tukea? Mikä motiivi Microsoftilla olisi moisen standardin tukemiseen, kun Microsoftin omat formaatit ovat tällä hetkellä hallitsevassa asemassa?
ilaris Re: Tekopyhyyttä..
ilaris, 16.4.2005 12:38:20
Pisteet: 0
Kuinka realistisena pidät sitä, että esim. tekstinkäsittelydokumentin standardista saataisiin "vahva" ilman Microsoftin tukea? Mikä motiivi Microsoftilla olisi moisen standardin tukemiseen, kun Microsoftin omat formaatit ovat tällä hetkellä hallitsevassa asemassa?
Eräs hyvä esimerkki dokumenttiformaatista josta on muodostunut de facto standardi on Adoben PDF. Ilman pienintäkään Microsoftin panostusta PDF on jo webissä Word DOC tiedostoja selkeästi suositumpi.
Fatallight Re: Tekopyhyyttä..
Fatallight, 18.4.2005 09:42:47
Pisteet: 0
Eräs hyvä esimerkki dokumenttiformaatista josta on muodostunut de facto standardi on Adoben PDF. Ilman pienintäkään Microsoftin panostusta PDF on jo webissä Word DOC tiedostoja selkeästi suositumpi.
Itse en vertaisi PFD:ää ja DOC:ia keskenään missään yhteydessä. Kumpikin kehitetty täysin erillaista käyttöä varten, vai oletko kuullut esim. yhdenkään mainostoimiston toimittavan lehtimainoksensa DOC-muodossa painoon? :)

Kyse oli siitä että lähtisi tekemään pelkkää kilpailijaa DOC:lle...
Minä mistään mitään tiedä...
Gonzales Sanasodassa?
Gonzales, 15.4.2005 13:53:39
Pisteet: 0
No tuossa sitä on kyllä kauhia sanasota menossa: "Torvalds on avannut sanaisen arkkunsa asian tiimoilta netin keskustelulaudoilla, mutta Tridgell on pitänyt huulensa sinetöityinä."
--
Hurjat Hipit - ilmaista mp3 jytää
http://www.hurjathipit.com
serpentine Linusin tekopyhyys yököttää
serpentine, 15.4.2005 00:30:46
Pisteet: 0
Linusin mukaan ohjelmistojen takaisinmallinnus on nyt paha asia, koska sen takia nyt _hänen_ työntekonsa vaikeutui ja Linuxin kernelin kehitys hidastui entisestään.

Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!

Linus ei ole nyt miettinyt tätä asiaa ihan joka kantilta tai sitten hänen muistinsa on erittäin huono.
Patoutunutta skitsofreniaa.
feenix Re: Linusin tekopyhyys yököttää
feenix, 15.4.2005 06:55:03
Pisteet: 0
Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!
Kirjoitti järjestelmää, joka toteutti julkisia POSIX-rajapintoja, palasia System V:stä, BSD:stä jne? Kaikki käytännössä julkista tietoa. Ja vielä tonki muita järjestelmiä.

Jos on todisteita esittää, että olisi jotain olemassaolevia järjestelmiä reversoinut muutenkin kuin sallitussa määrin, saa tietysti esittää. Vastaavan tuotteen tekeminen ei ole mitenkään kiellettyä.
Re: Linusin tekopyhyys yököttää
idek, 15.4.2005 01:25:11
Pisteet: +1
Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!
Minä olen aivan liian nuorena ja mieleltäni vajaana nörttinä aika huono sanomaan mitä Linus lipastolla taannoin oikeasti puuhaili, mutta jos saisin arvata niin veikkaukseni saattaisi koskettaa mm. avoimen lähdekoodin käyttöjärjestelmien (ml. Minix) tutkimista, aivojen käyttöä ja alan kirjallisuuden sekä olemassa olevien System V -käyttöjärjestelmien dokumentaatioiden lukemista.

Mutta jos joku ihan tosissaan väittää seuranneensa Linussin menoa ja meininkiä, ja perehtyneensä hänen ajatuksiinsa yli kymmenen vuotta sitten, niin kuulisin ihan mielelläni miten asiat siellä Oikeasti tapahtuivat.
daimoni Re: Linusin tekopyhyys yököttää
daimoni, 15.4.2005 06:41:48
Pisteet: 0
Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!
Ai reverse-engineerasi Unixia? Aika kova väite.
"Minusta on viime aikoina daimonin kommentteja lukeneena alkanut muutenkin tuntua, että äijä kuvittelee olevansa joku jumalhahmo, jonka sana on totuus ja laki."
-- Anonyymi kommentoija
Saltsa Re: Linusin tekopyhyys yököttää
Saltsa, 15.4.2005 01:29:10
Pisteet: 0
Linusin mukaan ohjelmistojen takaisinmallinnus on nyt paha asia, koska sen takia nyt _hänen_ työntekonsa vaikeutui ja Linuxin kernelin kehitys hidastui entisestään. Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!
Linus kehitteli linuxista oman järjestelmän, jossa olisi korjattu silloisen minixin pahoja puutteita. Tuossa bitkeeper tapauksessa taas haluttiin varmaankin ihan suoranaisia kilpailijasoftia tehdä.
Re: Linusin tekopyhyys yököttää
T-LintU, 15.4.2005 10:15:50
Pisteet: 0
Linus kehitteli linuxista oman järjestelmän, jossa olisi korjattu silloisen minixin pahoja puutteita.
Minix oli/on Tannenbaumin opetuskäyttöjärjestelmä, johon hän ei hyväksynyt laajennuksia mukaan, koska halusi pitää toiminnallisuuden simppelinä opetusta varten. Tästä syystä myös Linuxille oli sitten tilausta Hurdin ollessa edelleenkin kesken ja BSD rintamalla oli lisenssisotkut/oikeustaistot.
Re: Linusin tekopyhyys yököttää
talo, 15.4.2005 08:42:48
Pisteet: 0
Linusin mukaan ohjelmistojen takaisinmallinnus on nyt paha asia, koska sen takia nyt _hänen_ työntekonsa vaikeutui ja Linuxin kernelin kehitys hidastui entisestään. Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!
Linus ei ole nyt miettinyt tätä asiaa ihan joka kantilta tai sitten hänen muistinsa on erittäin huono.
Ennen kuin herra jatkaa ****** jauhamista, niin voisit perehtyä hieman aiheeseen enemmän. Tässä hieman luettavaa ajankuluksi.

http://www.li.org/linuxhistory.php
Re: Linusin tekopyhyys yököttää
crappish, 18.4.2005 13:24:54
Pisteet: 0
Normaalisti olen tyytynyt pelkästään seuraamaan uutisia mutta nyt oli suorastaan pakko tarttua kynään ja pistää ajatuksia paperille.

serpentine:
Linusin mukaan ohjelmistojen takaisinmallinnus on nyt paha asia, koska sen takia nyt _hänen_ työntekonsa vaikeutui ja Linuxin kernelin kehitys hidastui entisestään. Siis heetkinen... Mitäs Linus itse puuhasteli 90-luvun alussa saadakseen Linuxista Unixin kaltaisen käyttöjärjestelmän? No hän toimi itsekin ihan samalla tavalla!
Linus ei ole nyt miettinyt tätä asiaa ihan joka kantilta tai sitten hänen muistinsa on erittäin huono.
Voi ristus. En paremmin sano. Ennenkuin aletaan kommentoimaan päättömyyksiä suosittelisin tutustumaan perusfaktoihin, kuten joku jo ilmaisi, tai yleensäkkään ottamaan selvää asiasta jota lähtee kommentoimaan noinkin kärkkäästi.

1) Koko hommassahan ei ole kyse pelkästään Linuksen työnteon vaikeutumisesta vaan nimenomaan mahdollisesti BK käyttäjien. Ja kuten Linus asiasta totesi, ei se häntä loppupeleissä haittaa, joutuupahan nyt nousemaan ylös lihavalta persieltään ja kirjoittamaan oman työkalunsa kerneliä varten.
2) Linuksellahan ei ole _yhtikäs mitään_ reverse engineeringiä vastaan. Linuksen sanoin, reverse engineering ei ole hyvä eikä paha. Se vain on. Se on työkalu.

"What makes using any tool bad? It's the intent, and
it's the disregard for consequences, and disregard for
other people. THAT is what is bad, regardless of the tool.

So when you ask "why is reverse engineering good or bad",
you're asking a totally nonsensical question. And when you
claim that a tool must be either good or bad, and that
circumstances and how you use a tool don't matter, you're
really not making any sense."

http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti...

Ja ennenkuin seuraava alkaa kommentoimaan tavoite (intent) -näkökulmasta suosittelen tutustumaan seuraavaan vastineeseen:

http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti...

Muutenkin, Linus vääntää koko asian kohtuu paksusta rautalangasta RWT:ssä joten jos vielä jää jotain epäselväksi suosittelen tutustumaan _koko_ threadiin.
AnonCoward Metadata
AnonCoward, 15.4.2005 00:32:07
Pisteet: 0
Tiedän kyllä varsin hyvin mitä metadata sinänsä on. Mutta minua jäi nyt kuitenkin mietityttämään, mitä se metadata on, jota se Bitkeeper kernel-sorsista tuottaa?
Re: Metadata
Jaxxx, 15.4.2005 00:37:13
Pisteet: 0
Tiedän kyllä varsin hyvin mitä metadata sinänsä on. Mutta minua jäi nyt kuitenkin mietityttämään, mitä se metadata on, jota se Bitkeeper kernel-sorsista tuottaa?
Taitaa mennä pahasti metsään, mutta luulin että sitä metadataa muodostetaan enemmänkin siitä millaisia muutoksia on tehty, kenen toimesta ja milloin. Tuo ei käsittääkseni ole ihan sama asia kuin sinun esittämäsi? Mutta kuten sanottu, aika mutu-fiiliksellä tämä viesti on kirjoitettu.
Pisterajan alittavia kommentteja piilossa.
janilxx Re: oikeat termit
janilxx, 15.4.2005 09:50:44
Pisteet: 0
Puhutaan sitten tässäkin yhteydessä GNU/Linuxista. Vähän sama kuin puhuisi pelkästä kardonista vaikka se on harman/kardon.
Eikös kyseistä versionhallintasoftaa käytetty nimenomaan Linuxin teossa. Ja Linus on nimenomaan tekemisissä Linuxin kanssa.

Miksi ihmeessä se GNU olisi pitänyt mainita?
Re: oikeat termit
mxmattil, 15.4.2005 10:54:50
Pisteet: 0
Puhutaan sitten tässäkin yhteydessä GNU/Linuxista.
Mitenkäs se GNU tähän uutiseen liittyy?
http://www.dvd.to - DVD hakukone
Pisterajan alittavia kommentteja piilossa.
Re: oikeat termit
mxmattil, 17.4.2005 12:31:46
Pisteet: 0
Puhutaan sitten tässäkin yhteydessä GNU/Linuxista. Vähän sama kuin puhuisi pelkästä kardonista vaikka se on harman/kardon.
b_gurgur = Shit for brains... also...
But keep up the magnificent level of conversation. Like always!
Ei ehkä ole kauhean järkevää kirjoittaa sektoriin kommentteja kun on tullut baarista :-D
http://www.dvd.to - DVD hakukone