Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Perjantai, 10.3.2006

Vista on muistisyöppö

Ainakin muistipiirien valmistajat ovat tyytyväisiä siihen, että Windows Vista haukkaa keskusmuistia tuntuvasti edeltäjiään enemmän. Windows Vistan Microsoftin sisäinen beetaversio syö keskusmuistista yli 800 megatavua normaalissa käyttötilassa ilman sen kummempaa rasitusta. Vista toimii ongelmitta yhden gigatavun keskusmuistilla, mutta luonnollisesti toinen gigatavu helpottaa toimintaa.

Vaikka kyseessä on vasta sisäinen beetaversio, niin lienee kuitenkin päivänselvää, että muistivaatimukset kohoavat Vistan myötä tuntuvasti. Kiintolevytilaa Vista kuluttaa seitsemän gigatavua, mikä sekin on noin kolminkertainen määrä Windows XP:hen verrattuna.

Lue juttu K2, 10.3.2006 00:40. Lähde: the inquirer

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Kommentoi juttua



Aihe

Esikatsele kommentti
Kommentit ( 0 uutta / 72 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
Me levytila
Me, 10.3.2006 02:11:52		 Pisteet: 0
Vastaa
On kyllä aika järjetöntä tuo levytilan tarve.. vaikka levytila onkin lähes ilmaista ei se ole kiintolevynä sitä.. usealle parisataa euroakin on liikaa.

Verrataan nyt sitten vaikka linuxiin, johon saa about kaikki samat toiminnot joita vistassa on (paitsi sen multimedia karkin käyttöliittymässä) pyörität linuxia aivan varmasti todella jouhevasti sata levyllä josta kuluu tilaa kaikkine herkkuineen noin 3gigatavua, muistiakaan koneessa ei tarvitse olla jouhevaan ajoon kuin se giga.

Mikä siis Vistassa sitä levytilaa todella kuluttaa? kaikenlisäksi vistassa on tämä image asennus joissa ei pahemmin kysellä mitä ohjelmia koneeseen haluat käyttöjärjestelmän mukana asentaa :/ tämä voi olla ehkä helppokäyttöinen mutta käyttäjälle erittäin kallis ratkaisu.
"Kaikki on sanottu jo, mutta koska kukaan ei kuuntele, meidän on palattava ja aloitettava taas alusta (André Gide)"
njoo.. eletään pois..
www.granstrom.info
Re: levytila
Fri13, 10.3.2006 09:02:42		 Pisteet: 0
Vastaa

Verrataan nyt sitten vaikka linuxiin, johon saa about kaikki samat toiminnot joita vistassa on (paitsi sen multimedia karkin käyttöliittymässä) pyörität linuxia aivan varmasti todella jouhevasti sata levyllä josta kuluu tilaa kaikkine herkkuineen noin 3gigatavua, muistiakaan koneessa ei tarvitse olla jouhevaan ajoon kuin se giga.
512Mt muistia riittää jouhevaan ajoon. Jos käsittelee kuvia tai tekee 3D:tä niin se yksi giga on suositeltavaa. Mutta normaalissa käytössä 512:lla ei huomaa mitään eroa kunhan swappia on se pari sataa megaa nimittäin se nopeuttaa huomattavasti järjestelmää.

Ja Linuxiin saa todella nättiä silmäkarkkia 3D:lla. Tällä hetkellä vielä kehityksessä eli ei toimi kaikilla koneilla mutta itse sain toimimaan 15min lukemalla wikistä ohjeet 1-2-3, asentamalla pari megaa lisää ja kirjautumalla sisään uudelleen sai hommat toimimaan.

XGL on uusi composite manageri Xorgille.
http://www.novell.com/linux/xglrelease/

Tässä on toinen tapa suorittaa aiglx modulilla normaalilla Xorgilla.
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot01.ogg
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot02.ogg
http://www.gnome.org/~jrb/aiglx/shot03.ogg

Tuossa ovat demotuksia ja paljon erilaisia tehosteita on kehitteillä. Nuo vain näyttävät että mitä kaikkea voidaan esim tehdä eli ei vain jää siihen 3D kiihdytettyyn työpöytään. _Joku_ jossain heitti vähän huhua että voisi olla mahdollista tehdä tehoste että kaatuva sovellus särkyy ja putoaa lasinpalasina pois. Ainakin olisi selkeä tieto että ohjelma kaatui, joillekkin tosin varmaan aiheuttaa nitro purkin hapuamista ;-)

Ja kun nuo kaikki tulevat toimimaan nykyisillä asennuksilla niin on järkyttävää että jo pelkästään käyttöjärjestelmä vie 7 gigaa. Esim ubuntun perusasennus vie CD:n verran tilaa ja sisältää jo yleisimmät perus ohjelmat. Sitten esim SUSE asennus vie 1.5Gb mutta sisältääkin jo reippaasti enemmän ohjelmia ja kun itse asennan kaikki tarvittavat ohjelmat (~30kpl) niin lisää tilaa tarvitsee vain 200mb.

Vielä kun ensi kesänä/syksynä julkaistaan KDE4 joka tulee käyttämään 3D:tä paremmin ja sisältää Tenor haku frameworkin niin Windows käyttäjät todella saavat odottaa sitä WinFS:n julkaisua.
Linux ja KDE4 on mitä tarvitset tänää ja huomenna.
jsusi Re: levytila
jsusi, 10.3.2006 17:12:34		 Pisteet: 0
Vastaa
XGL on uusi composite manageri Xorgille. http://www.novell.com/linux/xglrelease/
Tässä on toinen tapa suorittaa aiglx modulilla normaalilla Xorgilla.
Turhaa nilkitystä ehkä, mutta XGL ei ole se composite manager vaan compiz. XGL on X serveri, joka näppärästi mahdollistaa compizin kaltaiset kiihotetut cm:t.

Tuossa ovat demotuksia ja paljon erilaisia tehosteita on kehitteillä. Nuo vain näyttävät että mitä kaikkea voidaan esim tehdä eli ei vain jää siihen 3D kiihdytettyyn työpöytään. _Joku_ jossain heitti vähän huhua että voisi olla mahdollista tehdä tehoste että kaatuva sovellus särkyy ja putoaa lasinpalasina pois. Ainakin olisi selkeä tieto että ohjelma kaatui, joillekkin tosin varmaan aiheuttaa nitro purkin hapuamista ;-)
En näe mitään syytä, miksi tuollaista ei saisi tehtyä, esimerkiksi jo compizin jo tällä hetkellä osaa desaturoida ei-vastaavan ikkunan. Kuola vain rupesi valumaan tuollaisen ajatuksesta :) Itse olen ottanut xgl+compizin myös kokopäiväkäyttöön, vaikka vähän purkkaviritelmä se toistaiseksi onkin. Riittävän vakaa kuitenkin. Enkä kyllä muista milloin viimeksi olisi ollut niin hauskaa koneen kanssa kuin cube- ja scale-pluginien kanssa leikkiessä.

AM Tiainen, 10.3.2006 01:25:00		 Pisteet: 0
Vastaa
Voiko tuo The Inquirer olla noin tumpelo vai olenko minä käsittänyt tämän uutisen väärin? Uutisen kuvaruutukaappauksen mukaan fyysistä muistia olisi koneessa jäljellä vielä 600MB eli Vista käyttää näin ollen vain 400MB (koneessa/kuvakaappauksessa 1GB keskusmuistia). Omassa PC pöytäkoneessa oleva Windows XP vie fyysistä muistia 400MB (koneessa 1,5GB keskusmuistia). Eli onko kyseessä kenties jokin uutisankka? The Inquirerin kuvaruutukaappauksen mukaan Vista ei vie sen enempää fyysistä muistia kuin Windows XP. Se 800MB mitä uutisessa kerrottiin oli vain Pagefile tiedoston koko joka ei ole sama asia kuin fyysinen muisti. Olen kylläkin ihan noviisi näissä asioissa joten saatan olla väärässäkin mutta tällä erää tuntuu että The Inquirer on nyt itse hieman vääristellyt/paisutellut asiaa. Paremmin tietävät korjatkoon jos on jotain lisättävää/korjattavaa olettamukseeni.

Joka tapauksessa uusi tekniikka vaatii aina enemmän tehoa (tosin Mac OS X tekee poikkeuksen) joten liekö tuo nyt mikään ihme jos konetta pitää päivittää. Pitäähän sitä PC konetta päivitellä yleensä tasaisin väliajoin jos sillä mielii pelata uusimpia PC pelejä.

Windows Vista tehdään uusia koneita silmälläpitäen joten turha siinä on katsoa taaksepäin. Uudet koneet tulevat varmasti pyörittämään Windows Vistaa. Windows Vistan ostaminen vanhaan koneeseen on ihan vapaaehtoista.

Oli sitten lopullisessa versiossa vaikka 1GB minimimuisti niin en usko että se vaikuttaa kovin paljon Windowsin myyntiin koska monilla tuppaa olemaan jo sellaiset koneet josta löytyy vähintään 1 GB keskusmuistia. Muistan kyllä miten aikanaan ihmiset kauhistelivat miten ihmeessä Windows XP vaati 1,5GB kovalevytilaa. Ja suositus oli hurjat 128MB kun sen aikaisissa koneissa oli yleisesti 64MB keskusmuistia. Näin se tekniikka kehittyy.
Bream Re:
Bream, 10.3.2006 08:19:37		 Pisteet: 0
Vastaa
Voiko tuo The Inquirer olla noin tumpelo vai olenko minä käsittänyt tämän uutisen väärin?
Kyllä sinä olet ihan oikeasssa! Vapaan muistin määrä ei ole virtuaalimuistillisissa järjestelmissä lähellekään sama kuin fyysinen kokonaismuisti - varattu muisti. Moderni käyttöjärjestelmä varaa riittävästi sivutustilaa "pahan päivän varalle". Serverikäyttöjärjestelmissä tuo on ollut arkipäivää niin kauan kuin muistan. Windowseissa ei noin ole perinteisesti tehty osin siksi, ettei sille ole ollut niin suurta tarvetta ja etenkin ihan vaan siksi, että kovalevyt/ohjaimet on olleet niin hitaita (vrt. yksi hidas IDE levy vs. raidattu SCSI levypatteristo) - varaaminen veisi liikaa aikaa bootissa levyoperaatioiden takia.

Toinen asia mistä täällä on muutkin jo kommentoineet on debug komponenttien käyttö. Ei tästä nyt niin kauaa ole kun XP oli beta vaiheessa ja kyllä silloin giga muistia oli kovin ahtaan tuntuinen. Aika vaikea on arvioida miten paljon tuossa Vista betassa on debug komponentteja ja miten käännettynä mutta veikkaan että paljon koska muuten vikatilanteissa ulos saatava informaatio jäisi aika rajalliseksi - mitä järkeä olisi sellaisessa betassa?
weicco Re:
weicco, 10.3.2006 08:51:36		 Pisteet: 0
Vastaa
Mielenkiintoista on myös handlejen, threadien ja prosessien vähäisyys verrattuna esim. tähän XP:en, jota juuri käytän.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
JJ OS X:n tehovaatimukset
JJ, 10.3.2006 01:30:30		 Pisteet: 0
Vastaa
Joka tapauksessa uusi tekniikka vaatii aina enemmän tehoa (tosin Mac OS X tekee poikkeuksen)
Riippuu ihan mihin vertaa, jos vertaa vanhempaan OS X:aan niin todellakin poikkeus on havaittavissa, jos taasen OS9:aan tai vanhempaan niin ei.

OS9 on samassa raudassa huomattavasti kevyempi kuin OS X, sekä muistinkäytön että käyttöliittymän nopeuden suhteen.
Re: OS X:n tehovaatimukset
arashi, 10.3.2006 08:07:33		 Pisteet: 0
Vastaa
Joka tapauksessa uusi tekniikka vaatii aina enemmän tehoa (tosin Mac OS X tekee poikkeuksen)
Riippuu ihan mihin vertaa, jos vertaa vanhempaan OS X:aan niin todellakin poikkeus on havaittavissa, jos taasen OS9:aan tai vanhempaan niin ei.
nju, itsellä tuossa melko hyvä havaintokappale os x:n vanhalla raudalla pyörimisestä, ainoastaan ikkunointi tökkii ja pahasti jos yrittää exposea käyttää, muuten on ihan "ok". johtunee paljolti siitä että cacheengine on tehokkuudessaan jotain aivan muuta kuin windowsissa. käynnistyminen ottaa aikansa ja levyä raiskataan, mutta jälkeenpäin jokainen buutissa jo avattu ohjelma (ichat, mail, ical, safari, preview, messenger, yms.) käynnistyy yllättävän nopeasti vaikka muistiin eivät todellakaan mahdu. samaa kun yrittää windowsilla niin itku pääsee.
juhtolv Debuggaus ja profilointi?
juhtolv, 10.3.2006 03:30:36		 Pisteet: 0
Vastaa
Osasyy hillittömään muistinkulutkseen voi olla sekin, että on laitetu ohjelmabinääreihin debuggausta ja profilointia varten ylimääräistä dataa. En tiedä, saako sellaista myös kerneliin, mutta ainakin ohjelmabinäärit voi kääntää niin. Ja käyttiksessähän on kernelin lisäksi ajossa yleensä jonkinlainen joukko käyttiksen pruspalveluita hoitavia ohjelmabinääreitä.

Unixeissa kääntäjällä nimeltä GCC saa näillä optioilla ohjelmabinääriin maksimaalisen määrän debuggausinformattiota ja vieläpä niin, että vain debuggeri nimeltä GDB saa siitä tolkkua:

-ggdb3

Tällä optiolla GCC puolestaan lisää ohjelmabinärin dataa, joka auttaa profilointiohjelman nimeltä gprof käyttöä:

-pg

En tiedä, voiko käyttää noita molempia. Mutta jokatapauksessa on hyvinkin mahdollista, että jotain tuollaista tehdään myös Windows-puolella.
Juhapekka "naula" Tolvanen * http://iki.fi/juhtolv/
feenix Re: Debuggaus ja profilointi?
feenix, 10.3.2006 08:56:16		 Pisteet: 0
Vastaa
En tiedä, voiko käyttää noita molempia. Mutta jokatapauksessa on hyvinkin mahdollista, että jotain tuollaista tehdään myös Windows-puolella.
Juuri noita käytetään betoissa. Esimerkiksi ensimmäinen Longhornin versio jota itse kokeilin imi muistia ihan järkyttävästi, vaikkei tehnyt mitään. Ihan vain siksi, että silloin kaikki oli betaa ja survottu niin täyteen debuggikamaa kuin vain voi. Nykyiset betat ovat tulleet tästä alaspäin jonkin verran, mutta voin väittää että tuo muistinkulutus tulee vähintään puolittumaan kunhan päästään eteenpäin.

Ja kuten tuolla jo mainittiin, se, että virtuaalimuistiakin on varattu ei tarkoita että muistintarve olisi tuollainen. Joten voitte hengittää taas rauhallisesti ja odotella niitä lopullisia versioita.

MS itse sanoo puoli gigaa muistia riittävän tuohon, joka on todennäköisesti enemmän kuin tarpeeksi. Näköjään täälläkin puhutaan vain 2GB levytilavaatimuksista: http://www.msversus.org/node/28 Toisaalta tuolla puhutaan myös, että Linux toimisi hyvin graafisesti 16MB muistilla (okei, saahan sen pyörimään, mutta...) ja että kehittäjä tarvitsee yhtäkkiä XP:ssä muistia gigan kun Linuxissa riittää 256MB. Hassua että se sama koodi vääntyy noin paljon vähemmällä muistilla yhtäkkiä, kaikkienhan kannattaisi vaihtaa Linuxiin heti. Ja väittävät Vistan haluavan 2GB muistia minimissään. Justjoo.

Että jospa odotetaan lopullista eikä vedetä hätäisiä johtopäätöksiä tässä vaiheessa. Pitääkin kotona katsoa paljonko tuo uusin versio itsellä vie muistia ja mikä sitä siinä eniten imee.
weicco Re: Debuggaus ja profilointi?
weicco, 10.3.2006 10:43:18		 Pisteet: 0
Vastaa
Linux toimisi hyvin graafisesti 16MB muistilla (okei, saahan sen pyörimään, mutta...)
Älä nyt. SparcStation 5: 70 Mhz, 32 Mb, 1 Gb SCSI ja joku rupunen "näytönohjain." Debian 2.2.xx (en muista tuota loppua) kernelillä. Graafista tilaa en saanut kirveelläkään toimimaan, mutta komentoriviltä toimii bueno. Ainut vaan, että SSH yhteyden muodostaminen kestää 45-60 sekuntia :)
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
JJ Re: Debuggaus ja profilointi?
JJ, 10.3.2006 11:44:47		 Pisteet: 0
Vastaa
Älä nyt. SparcStation 5: 70 Mhz, 32 Mb, 1 Gb SCSI ja joku rupunen "näytönohjain." Debian 2.2.xx (en muista tuota loppua) kernelillä. Graafista tilaa en saanut kirveelläkään toimimaan, mutta komentoriviltä toimii bueno. Ainut vaan, että SSH yhteyden muodostaminen kestää 45-60 sekuntia :)
Onhan sulla varmasti tuolle koneelle optimoitu ssl eikä mitään universaalia shittiä, jossa ei käytetä kertolaskuoperaatiota? Oma sparc classic (rip) ainakin nopeutui huomattavasti kun sille käänsi ssl:n käsin.
syöpä Re: Debuggaus ja profilointi?
syöpä, 10.3.2006 11:44:42		 Pisteet: 0
Vastaa
Linux toimisi hyvin graafisesti 16MB muistilla (okei, saahan sen pyörimään, mutta...)
Älä nyt. SparcStation 5: 70 Mhz, 32 Mb, 1 Gb SCSI ja joku rupunen "näytönohjain." Debian 2.2.xx (en muista tuota loppua) kernelillä. Graafista tilaa en saanut kirveelläkään toimimaan, mutta komentoriviltä toimii bueno. Ainut vaan, että SSH yhteyden muodostaminen kestää 45-60 sekuntia :)
Jokunen vuosi sitten virittelin 486sx 25mhz koneen 32 megan muistilla pyörittämään Debiania. X pyöri varsin jouhevasti 640x480x16 tilassa, jopa toisella koneella pyörivän leffan katsominen ssh-yhteyden yli onnistui vaikkei kyseessä nyt paras mahdollinen elokuvanautinto ollutkaan.:)
Re: Debuggaus ja profilointi?
Fri13, 10.3.2006 09:05:41		 Pisteet: 0
Vastaa

MS itse sanoo puoli gigaa muistia riittävän tuohon, joka on todennäköisesti enemmän kuin tarpeeksi.
Onkohan tällöin tuo "puoli gigaa" sama ilmoitus kuin XP:n että riittää 256Mt?
Linux ja KDE4 on mitä tarvitset tänää ja huomenna.
Moose Re: Debuggaus ja profilointi?
Moose, 10.3.2006 09:25:01		 Pisteet: 0
Vastaa
Onkohan tällöin tuo "puoli gigaa" sama ilmoitus kuin XP:n että riittää 256Mt?
Usko pois mutta itselläni XP pyörii oikeasti jouhevasti (oikeasti...) vanhassa 433Mhz Celeron läppärissä jossa on 160Mt (128+32) muistia. Väittäisin siis että XP:lle 256Mt ei ole oikeasti edes lähelläkään minimiä.
daddymac Re: Debuggaus ja profilointi?
daddymac, 10.3.2006 10:05:41		 Pisteet: 0
Vastaa
Onkohan tällöin tuo "puoli gigaa" sama ilmoitus kuin XP:n että riittää 256Mt?
Usko pois mutta itselläni XP pyörii oikeasti jouhevasti (oikeasti...) vanhassa 433Mhz Celeron läppärissä jossa on 160Mt (128+32) muistia. Väittäisin siis että XP:lle 256Mt ei ole oikeasti edes lähelläkään minimiä.
No, ei se hirveän hidas ole edes 166mhz MMX Pentiumilla, jossa on 32 megaa muistia. (asennuksen ajaksi pitää tosin laittaa väh. 64 megaa että XP suostuu asentumaan)
...se mikä aiheuttaa ongelmat on kaiken maailman valikoiden lisäanimoinnit, windowssin ugly-as-hell karkkiskini ja muut härpäkkeet. Ne kun disabloi (suurin osa oli automaattisesti pois päältä heti asennuksen jälkeen) niin jo kelpasi.
Myös koneen käynnistyminen kestää (luonnollisesti) normaalia pidempään. Itse käyttö (perussoftien, esim. wordin käynnistykset yms.) oli yllättävän jouheaa.
Testin tein kun sain joskus vuosia aikaa abandoned Ibarin pöytälaatikon jostain työpaikalta ja oli pakko testata jotain extremeä.

Eli että en lainkaan kyseenalaista väitöstäsi, päin vastoin.

</antti>
feenix Re: Debuggaus ja profilointi?
feenix, 10.3.2006 10:34:58		 Pisteet: 0
Vastaa
No, ei se hirveän hidas ole edes 166mhz MMX Pentiumilla, jossa on 32 megaa muistia. (asennuksen ajaksi pitää tosin laittaa väh. 64 megaa että XP suostuu asentumaan)
Minulla P150/32MB-koneessa W2k on aika hidas välillä kun levykin on vanha ja sikahidas. MMX auttaisi varmaan jonkin verran, mieluusti kyllä 64MB laittaisi jos jostain saisi. XP:tä en edes voinut yrittää asentaa muistin takia. Hyvä että joku on kokeillut :) Yleensä tosiaan softien käynnistyksen jälkeen voi tehdä ihan ok hommia, mutta useiden softien välillä vaihtelu aiheuttaa runsaasti sivutusta. Linuxia kokeilin myös ja ei juuri eroa käytössä (WindowMaker + Konqueror melkolailla yhtä käytettävä kuin W2k+IE, sivutuksen suhteen siis).

Myös koneen käynnistyminen kestää (luonnollisesti) normaalia pidempään. Itse käyttö (perussoftien, esim. wordin käynnistykset yms.) oli yllättävän jouheaa.
Ja remote desktopilla sitten toiseen koneeseen tekemään hommia niin siinähän se. Toisaalta silloin riittäisi jo Win3.11 siihen omaan koneeseen...
Re: Debuggaus ja profilointi?
Fri13, 13.3.2006 20:48:51		 Pisteet: 0
Vastaa
Onkohan tällöin tuo "puoli gigaa" sama ilmoitus kuin XP:n että riittää 256Mt?
Usko pois mutta itselläni XP pyörii oikeasti jouhevasti (oikeasti...) vanhassa 433Mhz Celeron läppärissä jossa on 160Mt (128+32) muistia. Väittäisin siis että XP:lle 256Mt ei ole oikeasti edes lähelläkään minimiä.
No, ei se hirveän hidas ole edes 166mhz MMX Pentiumilla, jossa on 32 megaa muistia. (asennuksen ajaksi pitää tosin laittaa väh. 64 megaa että XP suostuu asentumaan)
...se mikä aiheuttaa ongelmat on kaiken maailman valikoiden lisäanimoinnit, windowssin ugly-as-hell karkkiskini ja muut härpäkkeet. Ne kun disabloi (suurin osa oli automaattisesti pois päältä heti asennuksen jälkeen) niin jo kelpasi.
133Mhz(MMX) 144RAM ja W2k huutaa kuin viimeistä päivää. Kyllähän se käynnistyy mutta IE:n käynnistyminen vie aivan liian monta sekunttia ja ikkunan siirtäminen ym on hidasta.

Samassa koneessa ubuntu ja homma on ihan OK kunhan ei yritä avata liian montaa ohjelmaa yhtä aikaa kuten OOo writer + Firefox + MP3 soitin (mp3 soittimen jättää pois niin ongelmaa ei ole).

Win98 on taas aika rasvattu salama koneella mutta sama on Linux + iceWM tai vielä nopeammaksi Blackboxilla.
Linux ja KDE4 on mitä tarvitset tänää ja huomenna.
kaitsu80 Re: Debuggaus ja profilointi?
kaitsu80, 10.3.2006 12:59:02		 Pisteet: 0
Vastaa
Usko pois mutta itselläni XP pyörii oikeasti jouhevasti (oikeasti...) vanhassa 433Mhz Celeron läppärissä jossa on 160Mt (128+32) muistia.
Tuota ei uskomatta näe. Kyllähän XP varmasti toimii tuolla muistimäärällä mutta mistään jouhevasta ei kyllä tosiaankaan voi puhua. Mihin käytät läppäriäsi. Kirjoituskoneena homma ehkä voisi menettellä mutta surffilaudaksi tuota ei kyllä saa tekemälläkään, sen verran resurssisyöppöjä tietoturvaohjelmistot ovat.

Itse kiroan alimpaan helvettiin kone kauppiaat jotka tuputtavat hyväuskoisille käyttäjille XP koneita 256mt keskusmuistilla. Muutama sovellus yhtäaikaisesti auki ja kone on kyykyssä.

äittäisin siis että XP:lle 256Mt ei ole oikeasti edes lähelläkään minimiä.
feenix Re: Debuggaus ja profilointi?
feenix, 10.3.2006 14:27:16		 Pisteet: 0
Vastaa
Tuota ei uskomatta näe. Kyllähän XP varmasti toimii tuolla muistimäärällä mutta mistään jouhevasta ei kyllä tosiaankaan voi puhua. Mihin käytät läppäriäsi. Kirjoituskoneena homma ehkä voisi menettellä mutta surffilaudaksi tuota ei kyllä saa tekemälläkään, sen verran resurssisyöppöjä tietoturvaohjelmistot ovat.
Itselläni oli tipahtanut toinen muistikampa koneesta, oli vain 128 MB käytettävissä. Silti ajelin Visual Studiota ja kirjoittelin dokuja jne, huomasin vasta toisena päivänä että levy käy hieman enemmän kuin aiemmin ja tajusin mitä on tapahtunut. Aivan hyvin siis toimii.

Itse kiroan alimpaan helvettiin kone kauppiaat jotka tuputtavat hyväuskoisille käyttäjille XP koneita 256mt keskusmuistilla. Muutama sovellus yhtäaikaisesti auki ja kone on kyykyssä.
Ei tod. Käynnistyksen jälkeen muistia käytössä taitaa olla alle sata megaa (en jaksa sammuttaa kaikkia softia nähdäkseni täsmälleen), jos saa kahdella softalla sitten 150 megaa käyttöön niin kannattaa miettiä onko sovellukset oikeasti tarkoitettu vähän enemmälle muistimäärälle. Ja kannattaa vähän miettiä mitä siinä ajelee vakionakin.

Tietysti virustutkat ja muut turhat hömpät vievät reippaasti.
Moose Re: Debuggaus ja profilointi?
Moose, 10.3.2006 13:31:21		 Pisteet: 0
Vastaa
Tuota ei uskomatta näe. Kyllähän XP varmasti toimii tuolla muistimäärällä mutta mistään jouhevasta ei kyllä tosiaankaan voi puhua. Mihin käytät läppäriäsi. Kirjoituskoneena homma ehkä voisi menettellä mutta surffilaudaksi tuota ei kyllä saa tekemälläkään, sen verran resurssisyöppöjä tietoturvaohjelmistot ovat.
Kone on tyttöystävän kirjoitus ja netti koneena. Eli käyttö on pääasiassa Office+Firefox. Sen verran koneen taakkaa on helpotettu että käytössä on Classic theme, ja minkäänlaisia tietoturvaohjelmia ei taustalla pyöri. Kone on nimittäin rautapalomuurin takana, ja tyttökaverin surffailut kohdistuvat 100%:sti sellaisille sivuille joista ei virusta saa (=isot hyvin hoidetut sivustot). Olen kyllä pyöräyttänyt ~kerran kuussa virusskannerin läpi koneella, mutta toistaiseksi ei yhtään virusta koneelta ole löytynyt, joten teoriani real-time virustorjunnan tarpeettomuudesta tuossa käytössä on ainakin toistaiseksi pitänyt paikkansa (koputan puuta).
Re: Debuggaus ja profilointi?
schedler, 10.3.2006 14:38:18		 Pisteet: 0
Vastaa
Osasyy hillittömään muistinkulutkseen voi olla sekin, että on laitetu ohjelmabinääreihin debuggausta ja profilointia varten ylimääräistä dataa. En tiedä, saako sellaista myös kerneliin, mutta ainakin ohjelmabinäärit voi kääntää niin. Ja käyttiksessähän on kernelin lisäksi ajossa yleensä jonkinlainen joukko käyttiksen pruspalveluita hoitavia ohjelmabinääreitä.
Käyttöjärjestelmän ydin (kernel) on ohjelma siinä missä muutkin, eli samalla tavalla sitä debuggaustietoa sinne lisätään. Debuggaustieto tosin ei vaikuta käytönaikaiseen muistinkäyttöön, koska debuggaussymboleita ei ole tarvetta eikä järkeä ladata muistiin. Levynkulutukseen ylimääräinen informaatio toki vaikuttaa.

Profilointi lisää yleensä käyttömuistin kulutusta yleensä korkeintaan muutamalla prosentilla.
Re: Debuggaus ja profilointi?
mrv, 11.3.2006 02:17:21		 Pisteet: 0
Vastaa
Debuggaustieto tosin ei vaikuta käytönaikaiseen muistinkäyttöön, koska debuggaussymboleita ei ole tarvetta eikä järkeä ladata muistiin.
Oikein. Jos esim. gcc:llä käännetään softa -ggdb vivulla niin ei se softa sen enempää muistia vaadi; objektifileksiin ja itse executableen vain lisätään tiettyihin sektioihin debug-dataa.

Microsoftilla (kuten varmasti muillakin softataloilla) tosin on varmaan paljon muitakin debug-systeemejä kuin pelkkä symbolitieto; on loggausta tms.

-mrv-
aranwe Nojaa
aranwe, 11.3.2006 10:51:55		 Pisteet: 0
Vastaa
Eipä tuo näyttänyt defaulttina syövän sen kummemmin kuin XP:kään. Ikkunat toimivat suunnilleen kuten OS X:ssä ja ulkoasu on miellyttävä, tosin Sektorin lukijoille ei kelpaa kuin harmaa perus-Windows, josta on kaikki efektit karsittu pois. Dualboot-systeemi on sitten näemmä ryssitty pahemman kerran, eikä käytettävyyskään ole parantunut niin paljon kuin olisi odottanut. No jos seuraavassa versiossa sitten...
if_then_else
weicco Re: Nojaa
weicco, 11.3.2006 16:48:31		 Pisteet: 0
Vastaa
eikä käytettävyyskään ole parantunut niin paljon kuin olisi odottanut.
Itse en ymmärrä tätä käytettävyyttä tai sen puutetta. Kuulen & luen aina ihmisten arvostelua Windowsin käytettävyydestä, mutta kukaan ei vaivaudu täsmentämään mitä ihmettä asialla tarkoittaa. Macceihin en ole koskenut, mutta mielestäni "käytettävyys" on täysin sama kuin <suosikki WM:sä tähän>. Windows, KDE, Gnome, FVWN, TWM toimivat täysin mainiosti: pikakuvake työpöydälle -> siitä käynnistyy ohjelma.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Re: Nojaa
Nakkel, 11.3.2006 19:50:54		 Pisteet: 0
Vastaa
mielestäni "käytettävyys" on täysin sama kuin <suosikki WM:sä tähän>. Windows, KDE, Gnome, FVWN, TWM toimivat täysin mainiosti: pikakuvake työpöydälle -> siitä käynnistyy ohjelma.
Itse olen käytettävyyttä ajatellut sen mukaan miten helppo ohjelmassa on omaksua sen valikkorakenne ja toiminnot. Tässä Windows on yksi parhaista koska sen rakenne ja perustoiminnot on varsin helppo löytää ja oppia. Toinen erittäin hyvin toimiva on OS X, samoista syistä jopa :) OS X on ehkä aloittelevalle käyttäjälle jopa helpompi joissain tapauksissa, hiukan selkeämpi kuin Windows. Kuitenkin oma suosikki on tällä hetkellä KDE jota saa säätää sielunsa kylläisyydestä sellaiseksi kuin haluaa. Oman olen viilannut joksikin Windows/OS X-mutantiksi. :P

- N
Kaikki käy!
aranwe Re: Nojaa
aranwe, 12.3.2006 16:54:01		 Pisteet: 0
Vastaa
mielestäni "käytettävyys" on täysin sama kuin <suosikki WM:sä tähän>. Windows, KDE, Gnome, FVWN, TWM toimivat täysin mainiosti: pikakuvake työpöydälle -> siitä käynnistyy ohjelma.
Itse olen käytettävyyttä ajatellut sen mukaan miten helppo ohjelmassa on omaksua sen valikkorakenne ja toiminnot. Tässä Windows on yksi parhaista koska sen rakenne ja perustoiminnot on varsin helppo löytää ja oppia. Toinen erittäin hyvin toimiva on OS X, samoista syistä jopa :) OS X on ehkä aloittelevalle käyttäjälle jopa helpompi joissain tapauksissa, hiukan selkeämpi kuin Windows. Kuitenkin oma suosikki on tällä hetkellä KDE jota saa säätää sielunsa kylläisyydestä sellaiseksi kuin haluaa. Oman olen viilannut joksikin Windows/OS X-mutantiksi. :P
- N
Tarkoitan käytettävyydellä mm. sitä, miten helposti käyttäjä löytää haluamansa toiminnot ilman ohjeita, miten virheilmoitukset on muodostettu tai miten järjestelmä osoittaa tilansa.

Windowsissa tyypillisesti on ongelmallista se, että jotain tehtäessä kovalevy aloittaa hillittömän raksutuksen, eikä mitään näytä tapahtuvan, jolloin käyttäjä tietysti hakkaa tuplaklikkauksia putkeen niin kauan kunnes ne sata ohjelmaikkunaa aukevat.

Myös virheilmoituksissa on edelleen parantamisen varaa. Do you really want to cancel operation? Yes - No - Cancel

OS X:ssä valintapainikkeissa on tällaisessa tapauksessa teksti Cancel - Don't cancel.

Vielä jos sitten saataisiin ne kolmannen osapuolen softantekijät säätämään ohjelmansa niin, että ne kirjoittavat asetukset sellaiseen paikkaan, jossa ei tarvita admin-oikeuksia, että järjestelmää olisi mahdollista jouhevasti käyttää ilman niitä tai yleensäkin kunnioittamaan käyttöjärjestelmän valmistajan tyyli- ja käytettävyysohjeita. Tällöin ympäristö on yhdenmukainen ja kun tietää yhden softan toiminnot, osaa muutkin.
if_then_else
weicco Re: Nojaa
weicco, 15.3.2006 16:00:40		 Pisteet: 0
Vastaa
Myös virheilmoituksissa on edelleen parantamisen varaa. Do you really want to cancel operation? Yes - No - Cancel OS X:ssä valintapainikkeissa on tällaisessa tapauksessa teksti Cancel - Don't cancel.
Mikä on se Yes vaihtoehto sitten jos kysymys on "Do you want to save before closing" ja vaihtoehdot Cancel / Don't cancel? :)
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
aranwe Re: Nojaa
aranwe, 15.3.2006 19:18:58		 Pisteet: 0
Vastaa
Myös virheilmoituksissa on edelleen parantamisen varaa. Do you really want to cancel operation? Yes - No - Cancel OS X:ssä valintapainikkeissa on tällaisessa tapauksessa teksti Cancel - Don't cancel.
Mikä on se Yes vaihtoehto sitten jos kysymys on "Do you want to save before closing" ja vaihtoehdot Cancel / Don't cancel? :)
Silloin taitaa lukea jotain tyyliin Save - Discard - Cancel
if_then_else
weicco Re: Nojaa
weicco, 16.3.2006 08:42:57		 Pisteet: 0
Vastaa
Mikä on se Yes vaihtoehto sitten jos kysymys on "Do you want to save before closing" ja vaihtoehdot Cancel / Don't cancel? :)
Silloin taitaa lukea jotain tyyliin Save - Discard - Cancel
Mutta sehän ei vastaa silloin kysymykseen:

- Do you want to save?
- Discard.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
olmari Re: Nojaa
olmari, 16.3.2006 14:53:03		 Pisteet: 0
Vastaa
Mutta sehän ei vastaa silloin kysymykseen: - Do you want to save?
- Discard.
Itse en ole maccia käyttänyt, mutta mielestäni tuo Discard on ihan sopiva... Discard (the question).
weicco Re: Nojaa
weicco, 16.3.2006 20:31:47		 Pisteet: 0
Vastaa
Mutta sehän ei vastaa silloin kysymykseen: - Do you want to save?
- Discard.
Itse en ole maccia käyttänyt, mutta mielestäni tuo Discard on ihan sopiva... Discard (the question).
Itse pidän Cancelia tuon vastineena. Aloitin siis vahingossa jonkun toiminnon ja haluan keskeyttää sen, eli discard the question. Jos taas logiikkasi mukaan painaisin discard, ohjelma jatkaisi toimintoa, eli tässä tapauksessa hylkäisi muutokset ja sammuisi.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Re: Nojaa
pera123, 12.3.2006 16:10:39		 Pisteet: 0
Vastaa
eikä käytettävyyskään ole parantunut niin paljon kuin olisi odottanut.
Itse en ymmärrä tätä käytettävyyttä tai sen puutetta. Kuulen &amp; luen aina ihmisten arvostelua Windowsin käytettävyydestä, mutta kukaan ei vaivaudu täsmentämään mitä ihmettä asialla tarkoittaa.
No windowsissa on se "ikkunamanageri" niin suolesta, että kun hetken käytön jälkeen ikunoita on paljon auki, niin mitään ei enää löydä ja työteho laskee samantien. Linux puolella virtuaalityöpöydät on toimineet hyvin ja osx:n exposellakin selviää. Olen kyllä kokeillun microsoftin sitä jotain omaa virtuaalityöpöytä kikkaretta, mutta se sotkee asiaa vielä enemmän; mm. popupit mene mille pöyälle sattuu jne. Windows on ihan ok varmaan peruskäyttäjälle joka käyttää yhtä tai kahta ohjelmaa korkeintaan kerrallaan. Yhtä paska siltä osalta XP kuin 95. Luulis että jotain kehitystä saatais aikaiseksi, mutta ei.
weicco Re: Nojaa
weicco, 15.3.2006 09:27:10		 Pisteet: 0
Vastaa
kun hetken käytön jälkeen ikunoita on paljon auki, niin mitään ei enää löydä ja työteho laskee samantien. Linux puolella virtuaalityöpöydät on toimineet hyvin ja osx:n exposellakin selviää.
Oho. Olen sivuuttanut tämän mailin useaan kertaan, vaikka tässä on selvästi pointtia.

Minua ottaa suuresti päähän ne henkilöt, jotka avaavat turhia ikkunoita työpöydän täyteen. Sen jälkeen he eivät edes sulje niitä ikkunoita/ohjelmia, vaan sekoavat ikkunaviidakoihin ja kestää pitkän aikaa, että he löytävät juuri sen oikean ikkunan sieltä. Virtuaalityöpöydät eivät tuo asiaan mitään helpotusta, koska silloin joutuu ikkunoiden lisäksi surffaamaan myös työpöytien välillä.

Ratkaisu olisikin siis joko pikanäppäimet ikkunoille, jolloin käyttäjä voisi tagata tarvittavat ikkunat johonkin ALT+<numero> ja vähemmän tärkeät löytyisi edelleen (myös tagatyt) sieltä ALT+TAB takaa. Mutta parempi ratkaisu olisi ehdottomasti, että ei avaisi joka pirun ohjelmaa joka työpöydältä löytyy ja sulkisi ne turhat ikkunat taustalta.

Olen kyllä käyttänyt virtuaalityöpöytiä useaan otteeseen, mutta minulle niistä ei ollut mitään hyötyä. Päinvastoin, olin aivan hukassa, että millä työpöydällä se ohjelma X nyt olikaan. Käsittääkseni Macissa on tähän joku systeemi. Olen tehnyt Windowsiin samanlaisen systeemin (ilman virtuaalityöpöytiä tosin), mutta ei siitäkään ollut mitään apua :) Nyt minulla onkin max 10 ikkunaa auki ja suljen turhat ikkunat välittömästi ja työtehoni on us-ko-ma-ton :)
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
feenix Re: Nojaa
feenix, 15.3.2006 10:59:41		 Pisteet: 0
Vastaa
Minua ottaa suuresti päähän ne henkilöt, jotka avaavat turhia ikkunoita työpöydän täyteen. Sen jälkeen he eivät edes sulje niitä ikkunoita/ohjelmia, vaan sekoavat ikkunaviidakoihin ja kestää pitkän aikaa, että he löytävät juuri sen oikean ikkunan sieltä. Virtuaalityöpöydät eivät tuo asiaan mitään helpotusta, koska silloin joutuu ikkunoiden lisäksi surffaamaan myös työpöytien välillä. Ratkaisu olisikin siis joko pikanäppäimet ikkunoille, jolloin käyttäjä voisi tagata tarvittavat ikkunat johonkin ALT+<numero> ja vähemmän tärkeät löytyisi edelleen (myös tagatyt) sieltä ALT+TAB takaa. Mutta parempi ratkaisu olisi ehdottomasti, että ei avaisi joka pirun ohjelmaa joka työpöydältä löytyy ja sulkisi ne turhat ikkunat taustalta.
Riippuu myös ohjelmista miten tämä toimii. Itsellänikään ei välttämättä montaa ohjelmaa ole auki, mutta esimerkiksi kantaa käpistellessä PgAdmin avaa jokaiselle kyselylle oman ikkunan (tässä tabit/MDI olisi huomattava parannus) joten ikkunoita tulee pelkän kannan käpistelyn takia yleensä neljä. Sitten selain, pari Visual Studiota, komentorivi, emulaattori, SSH-yhteys, joskus sähköpostikin. Tulee jo 11 ikkunaa. Puhumattakaan pikalaskennoista vakiokaavoilla taulukkolaskennassa.

En itse koe hukkuvani ollenkaan ikkunoihin ja nopeasti ne sieltä löytyvät, virtuaalityöpöytä ehkä voisi jotain vaikuttaa, mutta aika vähän. Ennemminkin toisen monitorin käyttöönotto (takaisin) auttaisi paremmin, ei tarvitsisi nostella eestaas ikkunoita ruudulle.

Tietysti on aina nörttejä, joilla on 20 kiljoonaa ikkunaa auki omilla virtuaalipöydillään, mutta onneksi en ole nörtti.
weicco Re: Nojaa
weicco, 15.3.2006 12:08:57		 Pisteet: 0
Vastaa
Aaah. Unohdin aivan kokonaan sen toisen monitorin. Ikävästi (kotihallituksen vaatimuksesta) tietokoneluolani on nyt sellainen, ettei siihen saa sitä toista monitoria. Aikaisemmin minulla olikin 2 monttua, joista toisella oli yleensä dokumentit, helpit yms. ja toisella Visual Studio (helpit olivat siis erillisessä ikkunassa, ei embedattuna). Harvoin tarvittavat ikkunat olivan VS:n kanssa samalla monitorilla VS:n alla. Tietokantayhteydet ja kantojen säätö tapahtui tietysti Visual Studion Server Explorerista. Homma pelasi kuin junan vessa.

Töissä yritin samaa, mutta Geforce ajurit eivät taipuneet siihen, että saisin popup-dialogit samaan ikkunaan, kuin missä pääohjelma on. Tähän olisin tietysti voinut tehdä oman ohjelmani, mutta laiska kun olen, poistin vain toisen monitorin käytöstä. Atin kanssa ei tämmöistä sekoilua ole ollut. Lisäksi töissä oli ongelmana tuo järjettömyys, että välillä käytettiin muita kuin MS:n kantoja, jolloin jouduin käyttämään erilaisia perverssejä hallintaohjelmia omissa ikkunoissaan.

Tuplamonitorissa oli vielä se etu, että pystyin IRC:n kautta kertomaan tiimikavereille missä vihollinen liikkuu pelatessani CS:ää :)
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
feenix Re: Nojaa
feenix, 15.3.2006 12:22:59		 Pisteet: 0
Vastaa
Aaah. Unohdin aivan kokonaan sen toisen monitorin. Ikävästi (kotihallituksen vaatimuksesta) tietokoneluolani on nyt sellainen, ettei siihen saa sitä toista monitoria. Aikaisemmin minulla olikin 2 monttua, joista toisella oli yleensä dokumentit, helpit yms. ja toisella Visual Studio (helpit olivat siis erillisessä ikkunassa, ei embedattuna). Harvoin tarvittavat ikkunat olivan VS:n kanssa samalla monitorilla VS:n alla. Tietokantayhteydet ja kantojen säätö tapahtui tietysti Visual Studion Server Explorerista. Homma pelasi kuin junan vessa.
Näin juuri itsellänikin, paitsi etten tietenkään käytä server exploreria kun ei se tue ainoaa oikeaa tietokantaa, PostgreSQL:ää (enkä jaksa nyt tarkistaa edes oliko Npgsql:ssä jo tuki vaan väitän näin kivenkovaa ;) Jostain syystä MS SQL Server ei nappaa kun Pgsql+PostGIS ja kumppanit pesee sen aika näpsäkästi monessa asiassa.

Tuplamonitorissa oli vielä se etu, että pystyin IRC:n kautta kertomaan tiimikavereille missä vihollinen liikkuu pelatessani CS:ää :)
Itse en ole ikinä saanut tehtyä sitä, että täysiruutuinen sovellus (esim peli) päästäisi käyttämään toista ikkunaa ilman että se menee pieneksi ja homma on sama kuin alt-tabbaisi yhdellä ruudulla :P
olmari Re: Nojaa
olmari, 15.3.2006 14:35:14		 Pisteet: 0
Vastaa
Tuplamonitorissa oli vielä se etu, että pystyin IRC:n kautta kertomaan tiimikavereille missä vihollinen liikkuu pelatessani CS:ää :)
Itse en ole ikinä saanut tehtyä sitä, että täysiruutuinen sovellus (esim peli) päästäisi käyttämään toista ikkunaa ilman että se menee pieneksi ja homma on sama kuin alt-tabbaisi yhdellä ruudulla :P
Näinpä. Itseänikin alkoi tosissaan kiinnostamaan että miten tuo onnistuu... Kerro ihmeesäs minullekkin, että kuinka täysiruutuinen peli jääpi pyörimään ruutuun niin että voin samalla härvätä toisessa ikkunassa esim sitä irkkiä?!
weicco Re: Nojaa
weicco, 15.3.2006 15:59:38		 Pisteet: 0
Vastaa
Näinpä. Itseänikin alkoi tosissaan kiinnostamaan että miten tuo onnistuu... Kerro ihmeesäs minullekkin, että kuinka täysiruutuinen peli jääpi pyörimään ruutuun niin että voin samalla härvätä toisessa ikkunassa esim sitä irkkiä?!
Ei tämä onnistunutkaan kuin Ati Radeon 9200 kortilla (en muista valmistajaa) ja Atin omilla ajureilla. Jouduin vähän aikaa säätämään asetusten kanssa, suurin ongelma oli kun toinen monitori oli 19" ja toinen 14". Tämän jälkeen homma pelasi melko hyvin paitsi että jos 2. monitorilla oli esim. Putty fullscreenissä ja avasin pelin 1. monitoriin, Puttyn ikkuna siirtyi jonnekin huitsin nevadaan. Enkä nyt muista edes oliko kyseessä Counter Strike vai Counter Strike Source. Ihmeellistä tämä tietotekniikka!

Tai ei sitten niinkään ihmeellistä. Läppärissäni pystyin mainiosti pistämään 2. monitoriksi televisioni SVHS piuhan kautta. Paitsi jostain syystä yhtäkkiä parin kk käytön jälkeen television kuva muuttuikin mustavalkoiseksi ja resoluutiot heittivät häränpyllyä.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Käyttää, mutta mihin?
boer, 10.3.2006 15:50:13		 Pisteet: 0
Vastaa
Mikään ei ole niin turha kuin käyttämätön muistitavu tai prosessorisykli. Eipä tullut mieleen, että kyse voisi olla joutilaan muistin käyttö puskurointiin? Tuski käyttämättömästä muistista olisi jotenkin enemmän hyötyä, kuin että sitä käytettäisiin esimerkiksi käyttöjärjestelmän komponenttien säilömiseen?

Toki on mahdollista että olen väärässä ja yliarvioin Microsoftin (jälleen kerran).
weicco Re: Käyttää, mutta mihin?
weicco, 13.3.2006 09:14:11		 Pisteet: 0
Vastaa
Tuli vain mieleeni vanha vitsi ohjelmointipiireissä. Tyypillinen aloittelijan kysymys varsinkin C/C++ alueilla "kuinka tyhjennän muistin" ja tyypillinen vuoden pari koodanneen vastaus "revit ne irti koneesta."
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
Re: Käyttää, mutta mihin?
Tuipveus, 10.3.2006 21:56:57		 Pisteet: 0
Vastaa
Mikään ei ole niin turha kuin käyttämätön muistitavu tai prosessorisykli. Eipä tullut mieleen, että kyse voisi olla joutilaan muistin käyttö puskurointiin? Tuski käyttämättömästä muistista olisi jotenkin enemmän hyötyä, kuin että sitä käytettäisiin esimerkiksi käyttöjärjestelmän komponenttien säilömiseen? Toki on mahdollista että olen väärässä ja yliarvioin Microsoftin (jälleen kerran).
Et varmaankaan ole väärässä, koska tätä tekniikkaa käytetään muuallakin Microsoftin tuotteissa. Esimerkiksi Microftin exchangen mukana tuleva store.exe varaa noin 300Mt keskusmuistia kun vain kaksi käyttäjää käyttää exchange-palvelinta. Tekniikka toimii ilmeisesti juuri siten että sitä varataan ennakkoon ja tarvittaessa vapautetaan jos joku muu ohjelma tarvitsee. Käytännössä se vapauttaminen ei kuitenkaan aina toimi. Itselleni on tullut (kiitos exchangen) herja siitä että swap on liian pieni ja windows kasvattanut swappia lennossa koneessa jossa oli rammia yksi giga.

Itse aion siirtyä ilmaisiin käyttöjärjestelmiin tässä hiljalleen. Debiania ja Solarista olen enimmäkseen kokeillut. Kummatkin vaikuttivat ihan mukiin meneviltä. Linux ei paljoa muistia syö, tällä hetkellä on käytössä neljässä eri koneessa, rammia koneissa väliltä 64Mt...1024Mt. Säilyköön windows 2000 pelikäyttiksenä tässä niin kauan kuin pelejä sille vielä saa...
lepakko Re: Käyttää, mutta mihin?
lepakko, 11.3.2006 04:49:50		 Pisteet: 0
Vastaa
Et varmaankaan ole väärässä, koska tätä tekniikkaa käytetään muuallakin Microsoftin tuotteissa. Esimerkiksi Microftin exchangen mukana tuleva store.exe varaa noin 300Mt keskusmuistia kun vain kaksi käyttäjää käyttää exchange-palvelinta.
user@atmos:~$ uptime
04:46:14 up 6:52, 4 users, load average: 1.00, 1.00, 0.93

ja tuo 1.x load johtuu siitä, että minulla on fightaids@home käytössä.

Ainiin.

Mem: 516804k total, 310768k used, 206036k free, 20060k buffers
Swap: 1502036k total, 0k used, 1502036k free, 133736k cached

Ja eipä minulla ole kuin apache2+php4+proftpd+samba käytössä. Ja shellipohjainen Debian vain käytössä uusimmalla kernelillä. Että näin sitä muistinkäyttöä.
feenix Re: Käyttää, mutta mihin?
feenix, 14.3.2006 10:03:22		 Pisteet: 0
Vastaa
Et varmaankaan ole väärässä, koska tätä tekniikkaa käytetään muuallakin Microsoftin tuotteissa. Esimerkiksi Microftin exchangen mukana tuleva store.exe varaa noin 300Mt keskusmuistia kun vain kaksi käyttäjää käyttää exchange-palvelinta. Tekniikka toimii ilmeisesti juuri siten että sitä varataan ennakkoon ja tarvittaessa vapautetaan jos joku muu ohjelma tarvitsee. Käytännössä se vapauttaminen ei kuitenkaan aina toimi. Itselleni on tullut (kiitos exchangen) herja siitä että swap on liian pieni ja windows kasvattanut swappia lennossa koneessa jossa oli rammia yksi giga.
Sitten säätää niitä asetuksia sellaisiksi kuin haluaa, jos ei oletukset kelpaa?
Pisterajan alittavia kommentteja piilossa.
Re: Voi huokaus
Nakkel, 10.3.2006 15:24:43		 Pisteet: 0
Vastaa
Voisi Sektorikin vähän hutkia tätä "kommentoijaa", varsinkin silloin kun se perustaa juttunsa turhiin jorinoihin.
Ko "kommentoija" kun on tunnettu lähinnä kahdesta piirtestään:
1) noin puolet kommenteista päin mäntyä
2) Täysi (laita joku ei MS juttu tähän) vastaisuus

- N
Kaikki käy!
sieni Re: Voi huokaus
sieni, 10.3.2006 15:52:44		 Pisteet: 0
Vastaa
Voisi Sektorikin vähän hutkia tätä "kommentoijaa", varsinkin silloin kun se perustaa juttunsa turhiin jorinoihin.
Joo. Kirjoittajakohtaiset pisteytykset olisi hyvä implementoida tähän Sektorin järjestelmään jollakin aikataululla, niin ei tarvitsisi silmäillä noita pahimpia ylilyöntejä artikkelista toiseen.
Mike Steel Re: Voi huokaus
Mike Steel, 13.3.2006 07:41:19		 Pisteet: 0
Vastaa
1) noin puolet kommenteista päin mäntyä
-No, kerrohan joku kommenttini joka on ollut todistettavasti väärä.
"This was no boating accident!"
Re: Voi huokaus
Nakkel, 13.3.2006 10:26:53		 Pisteet: 0
Vastaa
1) noin puolet kommenteista päin mäntyä
-No, kerrohan joku kommenttini joka on ollut todistettavasti väärä.
http://sektori.com/uutiset/6985/yhdysvaltojen#k102...
http://sektori.com/uutiset/6975/apple#k102721
http://sektori.com/uutiset/6951?nothreshold=1#k102...
http://sektori.com/uutiset/6935/vapourware-tuottei...
http://sektori.com/uutiset/6882/apple#k101299
http://sektori.com/uutiset/6796/suomen#k99796
http://sektori.com/uutiset/6747/applelta#k99180

...

Emmää jaksa enempää ku pitäis töitäki tehdä :P

Lopuksi vielä jotta oot vaan kauhia kateelline ku mää osaan käyttää montaa konetta ja systeemiä ja sää vaan Windowsii. *rplrplrprlrpplrplrp* <- päristelen kielellä.

- N
Kaikki käy!
Mike Steel Re: Voi huokaus
Mike Steel, 13.3.2006 14:33:36		 Pisteet: 0
Vastaa
1) noin puolet kommenteista päin mäntyä
-No, kerrohan joku kommenttini joka on ollut todistettavasti väärä.
http://sektori.com/uutiset/6985/yhdysvaltojen#k102...
-Ei todistanut mitään muuta kuin että kaveri joka oli MS:n palveluksessa kirjoitti sisäisessä sähköpostissa ehdotuksen jostain mitä ajatteli että voisi ehkä tehdä joskus tai sitten ei jne jne. Toisin sanoen MS ei tehnyt tässä yhtään mitään. Eli olin oikeassa.

http://sektori.com/uutiset/6975/apple#k102721
-Aivan, lueppa linkki: http://www.barefeats.com/imcd.html. Eli olin oikeassa.

http://sektori.com/uutiset/6951?nothreshold=1#k102...
-Aivan. Lue jälleen em linkki. Olin jälleen oikeassa.

http://sektori.com/uutiset/6935/vapourware-tuottei...
-Pilailet varmaan? Se että maailmassa on noin 14 ihmistä jotka käyttävät leluxia verrattuna Windowsiin ei taida olla sama kuin se hehkutus "lelux työpöydälle!" jota open-stolen ihmiset ovat hehkuttaneet kohta 15 vuotta. Samalla logiikalla kloonauskin on valmis tekniikka - sitä on labroissa käyttäneet ainakin 7 eri ihmistä maailmassa. Jälleen olin siis oikeassa.

http://sektori.com/uutiset/6882/apple#k101299
-Väitettiin että OSX:ssä oli jotain mitä ei ollut Winkkari puolella. Todistin että kaikki OSX:n eye candy oli itse asiassa varastettu Windows -puolelta (viestissä nimetyistä softista). Eli olin jälleen oikeassa.

http://sektori.com/uutiset/6796/suomen#k99796
-Missäköhän kohtaa tässä olin väärässä? Lelux on unix klooni, ei mitään muuta. Toki täytyy rehellisyyden nimissä sanoa että on siihen varastettu muualtakin. Eli jälleen pisteet kotiin.

http://sektori.com/uutiset/6747/applelta#k99180
-Ja jälleen olin oikeassa. Ei tarvine lisätä mitään tähän, jos alkuperäinenkin viesti oli liian vaikea sinun luettavaksi.

Emmää jaksa enempää ku pitäis töitäki tehdä :P
-Olisi ollut niin paljon mielenkiintoisempaa jos olisit oikeasti laittanut linkkejä / todistuksia jossa olisin ollut väärässä.

Yhtäkään et onnistunut sitten löytämään.

Mikä ei yllättänyt minua, ja tuskin itseäsikään.
"This was no boating accident!"
Buzer Re: Voi huokaus
Buzer, 13.3.2006 16:52:37		 Pisteet: 0
Vastaa
-No, kerrohan joku kommenttini joka on ollut todistettavasti väärä.
Lelux on unix klooni, ei mitään muuta.
Ei ole, Lelux on ainakin "Manufacturer and exporter of corded, cordless and cellular telephones, recorders and home security products."

Todiste: http://www.google.com/search?client=opera&rls=...

Ole hyvä :-)
Re: Voi huokaus
Nakkel, 13.3.2006 17:59:47		 Pisteet: 0
Vastaa
-No, kerrohan joku kommenttini joka on ollut todistettavasti väärä.
Lelux on unix klooni, ei mitään muuta.
Ei ole, Lelux on ainakin "Manufacturer and exporter of corded, cordless and cellular telephones, recorders and home security products."
Todiste: http://www.google.com/search?client=opera&amp;...
Ole hyvä :-)
Noniin tässä vielä uusi lisäys tuohon Mike Steelin alati väärässä olemiseen. Ei se vaikeata ole kun hän kokoajan puppua tuhisee.

- N
Kaikki käy!
Re: Voi huokaus
Nakkel, 13.3.2006 16:00:53		 Pisteet: 0
Vastaa
Yhtäkään et onnistunut sitten löytämään.
Tikkua ristiin ja sika selkään sanoi talonmies.

Mikä ei yllättänyt minua, ja tuskin itseäsikään.
Hah! Oot vaan niin vietävän kateellinen ettet tärinöiltäs housuissa meinaa pysyä.

- N
Kaikki käy!
Argh
koomapoika, 10.3.2006 00:53:01		 Pisteet: 0
Vastaa
Vaikka tämä kauhealta tuntuukin, järjettömältä ja perusteettomalta muistin tuhlaukselta, niiin siinä vaiheessa kun Vistan oikeasti saa ostaa ja ne ovat sitä HIUKAN optimoineet niin ei se enää niin utopistinen liene vaatimuksineen. Tyyliin jos vaikka muistin hinta vähän laskisi ja pari sataa megaa putois tuo tarve.

(Ja sitten heräsin ja huomasin että joulupukki oli käynyt taas...)


SlugO, 10.3.2006 00:45:33		 Pisteet: 0
Vastaa
Hohhoijaa.. :O 800 megaa tyhjäkäynnillä. Sopii toivoa että vähä optimoivat ennen lopullista julkasua.

Mutta näinhän niitä rautavalmistajien voittoja hilataan ylöspäin. Aina vaan kovempia vaatimuksia.
Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Fri13, 10.3.2006 09:20:19		 Pisteet: 0
Vastaa
Hohhoijaa.. :O 800 megaa tyhjäkäynnillä. Sopii toivoa että vähä optimoivat ennen lopullista julkasua. Mutta näinhän niitä rautavalmistajien voittoja hilataan ylöspäin. Aina vaan kovempia vaatimuksia.
Onhan nyt joissakin peleissä ja ohjelmissa windows maaillmassa hirveästi vain pakotettu kovempaa laitteistovaatimuksiin vaikka heikommalle voisi tehdä.

Jos ajattelee jotain salaliittoteoriaa niin esim näytönohjainten valmistajille ei ole kuin hyväksi jos markkinoille pukkaa vähintään vuosittain pelejä jotka vaativat uuden näytönohjaimen ostamista vaikka pelin grafiikka ei ole parantunut kuin sen verran että siitä voi mainita. Sitten taas löytyy koodareita jotka tunkevat parempaa grafiikkaa niin pieneen tilaan että sitä ei usko millään tavalla. Esimerkkinä .Krieger peli:

http://kk.kema.at/files/kkrieger_snapshot1.jpg
http://kk.kema.at/files/kkrieger_snapshot2.jpg
http://kk.kema.at/files/kkrieger_snapshot3.jpg
http://kk.kema.at/files/kkrieger_snapshot4.jpg
http://kk.kema.at/files/kkrieger_snapshot5.jpg

Kuvien jälkeen kun ajattelee että koko peli on 97kilotavua kooltaan, saa miettimään että miten kyseiset tekstuurit, hahmot, tekoäly, kartat ovat todellakin saatu mahtumaan siihen tilaan kun nykyinen "rumempi" peli vie DVD:n verran tilaa. Tietenkin niissä on paljon pidemmät kentät mutta kriegeriä pelasin varmaan 10-15minuuttia ja loppua ei tullut tai se oli todella lähellä. Uskoin että pelissä olisi vain yksi tai kaksi karttaa mutta se todellakin oli pitkä.
Linux ja KDE4 on mitä tarvitset tänää ja huomenna.
Pineapple Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Pineapple, 10.3.2006 18:15:37		 Pisteet: 0
Vastaa
itten taas löytyy koodareita jotka tunkevat parempaa grafiikkaa niin pieneen tilaan että sitä ei usko millään tavalla. Esimerkkinä .Krieger peli: Kuvien jälkeen kun ajattelee että koko peli on 97kilotavua kooltaan, saa miettimään että miten kyseiset tekstuurit, hahmot, tekoäly, kartat ovat todellakin saatu mahtumaan siihen tilaan kun nykyinen "rumempi" peli vie DVD:n verran tilaa.
Kaikki grafiikka ja 3d-mallit ovat tosiaan lennossa generoituja, eikä vaikkapa photoshopilla tai 3dstudiolla tehtyjä niinkuin keskiverto halflifessä. Kannattaa myös huomioida että .kkrieger ei ole mitenkään erityisen kevyt peli konevaatimuksiltaan. Puolitoista vuotta vanhalla pelillä on vaatimuksena 1.5ghz kone, 512meg muistia ja GF4-tasoinen näytönohjain joka tukee pixelshader 1.3ea. Muistelisin että dataa on suhteellisen paljon jos se kirjotettaisiin kovolle (satoja megoja, ja sen muistaakseni saakin tehtyä, jos haluaa). .Kkriegin tiimi on muuten vissiin Microsoftilla kehittelemässä proseduraali-tekniikoita X360lle..
Pineapple
Yorak Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Yorak, 10.3.2006 09:46:04		 Pisteet: 0
Vastaa
Kuvien jälkeen kun ajattelee että koko peli on 97kilotavua kooltaan, saa miettimään että miten kyseiset tekstuurit, hahmot, tekoäly, kartat ovat todellakin saatu mahtumaan siihen tilaan kun nykyinen "rumempi" peli vie DVD:n verran tilaa. Tietenkin niissä on paljon pidemmät kentät mutta kriegeriä pelasin varmaan 10-15minuuttia ja loppua ei tullut tai se oli todella lähellä. Uskoin että pelissä olisi vain yksi tai kaksi karttaa mutta se todellakin oli pitkä.
Kuvakaappausten perusteella todellakin uskomaton suoritus. Väistämättä tulee mieleen demot, joissa on jo maailman sivu tungettu uskomaton kasa täytettä naurettavan pieneen tilaan. Taitavalla ohjelmointityöllä saa ihemitä aikaiseksi.

Osasyy WinVistan vaatimuksiin (vaikka ne varmasti vielä puolittuvat tuosta Beta-version lepsun testailun tuloksista) on luultavasti peleissäkin loistava ohjemoijien hälläväliä asenne tehokkuusaspektiin. Itsekin myönnän välillä syyllistyväni lepsuun koodiin, kun jotain pitää saada nopeasti valmiiksi. Silloin tingitään koodin tehokkuudesta, sillä rautaa saa aina rajalle lisää. Kun vielä PC-rauta on huomattavan paljon halvempaa kuin ihmistyö, tämän ajattelumallin yleisyys ei yllätä.

Varsinkin pelien asennukset tuntuvat välillä olevan aivan käsittämättömän kokoisia. Väistämättä tulee mieleen, että asennuspaketissa on valtavasti turhaa tauhkaa mukana. Olisikin mielenkiintoista nähdä jokin tilasto siitä kuinka suuri osa peliasennuksesta menee äänille, tekstuureille ja kuinka suuri osa on varsinaista koodia.
feenix Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
feenix, 10.3.2006 10:41:27		 Pisteet: 0
Vastaa
Osasyy WinVistan vaatimuksiin (vaikka ne varmasti vielä puolittuvat tuosta Beta-version lepsun testailun tuloksista) on luultavasti peleissäkin loistava ohjemoijien hälläväliä asenne tehokkuusaspektiin.
Ainakaan kaikki Microsoftilla eivät tuohon syyllisty, tein meinaan tuossa erittäin epävirallisen testin (yritin siis tehdä töitä tehokkaammin mutta toisin kävi):

- softa lataa erittäin paljon dataa listarakenteeseen, jokaisella oliolla on oma lista jossa viitataan muihin olioihin
- .NET 1.1:ssä joutuu käyttämään ArrayListia (eli kaikki on object), typecasteja sitten kun käytetään
- .NET 2.0:ssa voi käyttää List<tyyppi>, ei kastailuja
- Athlon XP 64 3500+ 32bit moodissa, .NET 1.1, ajoaika >2 minuuttia
- Pentium M 2.0GHz, .NET 2.0, ajoaika 1 minuutti

Jostain syystä uskoisin tässä Athlonissa olevan enemmän potkua kuin Penaämmässä, mutta näin selvästi .NETin vanhalla versiolla ainakin hävisi. Joten teen mieluummin työt kannettavalla ennen kuin saan asennettua Athloniinkin .NET 2.0:n. Tällä hetkellä ei voi kun softaa tekee .NET 1.1:llä ja vaikka kuinka tiedän kokemuksestakin niiden toimivan rinnakkain hyvin, voi jenkkilän tietyillä organisaatioilla olla jotain sanottavaa asiasta jolloin softaa ei voikaan myydä haluttuun tarkoitukseen.
bungle Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
bungle, 10.3.2006 12:08:21		 Pisteet: 0
Vastaa
- .NET 1.1:ssä joutuu käyttämään ArrayListia (eli kaikki on object), typecasteja sitten kun käytetään - .NET 2.0:ssa voi käyttää List<tyyppi>, ei kastailuja
Nyt sitten odotellaan raporttia, kuinka paljon todellisuudessa tuo typecastaus hidastaa. Todennäköisesti jos tekisit .NET 1.1:llä tyypitetyn ArrayListin, se häviäisi joka tapauksessa .NET 2.0:lle suorituskyvyssä.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
feenix Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
feenix, 10.3.2006 14:31:01		 Pisteet: 0
Vastaa
- .NET 1.1:ssä joutuu käyttämään ArrayListia (eli kaikki on object), typecasteja sitten kun käytetään - .NET 2.0:ssa voi käyttää List<tyyppi>, ei kastailuja
Nyt sitten odotellaan raporttia, kuinka paljon todellisuudessa tuo typecastaus hidastaa. Todennäköisesti jos tekisit .NET 1.1:llä tyypitetyn ArrayListin, se häviäisi joka tapauksessa .NET 2.0:lle suorituskyvyssä.
Tuota en taida jaksaa tehdä, mutta voisin tietysti ajaa täsmälleen saman ArrayListilla tehdyn koodin myös 2.0:lla. Ja vaikka samassa koneessakin niin saisi jotain vertailua. Mutta eipä se kertoisi mitään oikeasti hyödyllistä välttämättä. Ehkäpä illalla olen tylsistynyt ja testaan.

2.0 joka tapauksessa on todella pirteä, nam.
weicco Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
weicco, 10.3.2006 12:29:10		 Pisteet: 0
Vastaa
Nyt sitten odotellaan raporttia, kuinka paljon todellisuudessa tuo typecastaus hidastaa. Todennäköisesti jos tekisit .NET 1.1:llä tyypitetyn ArrayListin, se häviäisi joka tapauksessa .NET 2.0:lle suorituskyvyssä.
Koska .NET 1.1 joutuu silti castaamaan OikeaTyyppi -> System.Object -> OikeaTyyppi...

Mutta nopeuserot 1.1 <> 2.0 välillä ovat joissain tapauksissa järisyttäviä, joissain tapauksessa vähemmän järisyttäviä, mutta yleensä 2.0 on nopeampi. Joissain tapauksissa 2.0 on aivan yhtä nopeaa, kuin C koodikin.
Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.
bungle Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
bungle, 10.3.2006 16:33:07		 Pisteet: 0
Vastaa
Nyt sitten odotellaan raporttia, kuinka paljon todellisuudessa tuo typecastaus hidastaa. Todennäköisesti jos tekisit .NET 1.1:llä tyypitetyn ArrayListin, se häviäisi joka tapauksessa .NET 2.0:lle suorituskyvyssä.
Koska .NET 1.1 joutuu silti castaamaan OikeaTyyppi -> System.Object -> OikeaTyyppi...
Tyypitetyllä ArrayListillä tarkoitin esim MyObjectArrayListiä tms., missä tätä castausta ei jouduttaisi missään välissä tekemään (siis ihan oma ns. collection luokka). Mutta kuten feenix totesi, voisi hän testata tuota .NET 1.1 koodia suoraan 2.0:lla ja verrata sitä nopeutta tuohon uuteen genericseillä tehtyyn ja NET 1.1:llä tehtyyn.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
feenix Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
feenix, 15.3.2006 11:45:48		 Pisteet: 0
Vastaa
Tyypitetyllä ArrayListillä tarkoitin esim MyObjectArrayListiä tms., missä tätä castausta ei jouduttaisi missään välissä tekemään (siis ihan oma ns. collection luokka). Mutta kuten feenix totesi, voisi hän testata tuota .NET 1.1 koodia suoraan 2.0:lla ja verrata sitä nopeutta tuohon uuteen genericseillä tehtyyn ja NET 1.1:llä tehtyyn.
Teinpä sitten testin. Ajoin viisi kertaa 1.1:llä ja 2.0:lla koodin ArrayListien kera (ensin tietysti kerta ilman ajastusta että dataa mahdollisimman paljon levykakussa jne):

PenaM 1.1: 1 min 9 sec
PenaM 2.0: 1 min 15 sec
Athlon 1.1: 2 min 45 sec

PenaM 2.0+generics: 58 sec

Muistia muuten prosessi tarvitsi task managerin mukaan 80 megaa 2.0:lle ja 107 megaa 1.1:lle. Mielenkiintoista että 2.0 GHz PenaM 266 MHz muisteilla pesee 2.4 GHz Athlonin 333 MHz muisteilla näin rankasti tässä tapauksessa. Ei voi ymmärtää. Pitää jossain välissä saada ajettua Athlonilla 64bit moodissa 2.0:lla koodi ja katsoa mikä on homman nimi.

Kokeilin myös varata listoille 100 elementtiä heti aluksi, tämä vain hidasti rankasti kun välimuisti ei toiminutkaan tehokkaasti (generics 58 s -> 90 s). Muistin kulutus kolminkertaistui. Ei siis hyvä arvo.

Profiloimalla selvisi, että suurin osa ajasta menee Athlonilla listasta poistamisessa. 93976 kertaa poistetaan alkio, 85 % kokonaisajasta. Kaikkiaan tässä päälistassa alkioita 578258 kappaletta. Lisääminen vei 0.05 %. Sorttaus 4 %. Kyseessä on tässä tietynlainen duplikaattipoisto.

Outoa tosiaan...
Nipsu Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Nipsu, 11.3.2006 22:18:08		 Pisteet: 0
Vastaa
Nyt sitten odotellaan raporttia, kuinka paljon todellisuudessa tuo typecastaus hidastaa. Todennäköisesti jos tekisit .NET 1.1:llä tyypitetyn ArrayListin, se häviäisi joka tapauksessa .NET 2.0:lle suorituskyvyssä.
Joku oli tuota yrittänyt Javan tapauksessa selvittää. Lopputulema lukuisten testien jälkeen oli että typecast vie JITattuna 1 kellojakson. Eli 2GHz koneella voi sekunnin aikana tehdä 2 000 000 000 typecastia.
- Here's to the code that sucks! -
Yorak Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Yorak, 10.3.2006 13:32:18		 Pisteet: 0
Vastaa
- .NET 1.1:ssä joutuu käyttämään ArrayListia (eli kaikki on object), typecasteja sitten kun käytetään - .NET 2.0:ssa voi käyttää List<tyyppi>, ei kastailuja
- Athlon XP 64 3500+ 32bit moodissa, .NET 1.1, ajoaika >2 minuuttia
- Pentium M 2.0GHz, .NET 2.0, ajoaika 1 minuutti
En kovin hyvin tunne .NETin sielunelämää ja 1.1:sen ListArray tyyppiä en senkään vertaa. Nimi kuitenkin viittaisi tietorakenteen olevan jonkin sortin vektorijohdannainen.

Huomasit varmaan varata .NET 1.1 ohjelmassa ListArraylle etukäteen muistia? Mikäli sen lista on itseasiassa array, niin muistin varaamatta jättäminen (SetSize tai vast.) voi hidastaa ohjelmasi toimintaa huomattavasti. Tämä johtuu siitä, että kun listasi kasvaa ulos sitä majoittavasta arraystä, varaa ympäristö jostain uuden arrayn ja kopioi vanhan arrayn sisällön sinne (arrayssä kaikki alkiot halutaan yleensä pitää peräkkäisissä muistiosoitteissa). Seurauksena suoritusaika kasvaa huomattavasti.

Älä pahastu kysymyksestä, sillä todennäköisesti olet osannut ottaa tuon huomioon (eli yritän opettaa isääni naimaan:) Tämä vain on vaan niin hyvä ja herkullinen esimerkki potentiaalisesta vaaranpaikasta, johon moni tiukkojen deadlinejen ja määrittelyjen muuttumisen painnessa saattaa langeta, etten pystynyt sitä ohittamaan.
feenix Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
feenix, 10.3.2006 14:29:37		 Pisteet: 0
Vastaa
En kovin hyvin tunne .NETin sielunelämää ja 1.1:sen ListArray tyyppiä en senkään vertaa. Nimi kuitenkin viittaisi tietorakenteen olevan jonkin sortin vektorijohdannainen.
Kyllä.

Huomasit varmaan varata .NET 1.1 ohjelmassa ListArraylle etukäteen muistia? Mikäli sen lista on itseasiassa array, niin muistin varaamatta jättäminen (SetSize tai vast.) voi hidastaa ohjelmasi toimintaa huomattavasti. Tämä johtuu siitä, että kun listasi kasvaa ulos sitä majoittavasta arraystä, varaa ympäristö jostain uuden arrayn ja kopioi vanhan arrayn sisällön sinne (arrayssä kaikki alkiot halutaan yleensä pitää peräkkäisissä muistiosoitteissa). Seurauksena suoritusaika kasvaa huomattavasti.
Ei, kyseessä oli tosiaankin hyvin pikainen väännös jolla konvertoidaan dataa ja sitä ei ajeta koko aikaa. Siksi muistia ei varata, eikä sitä toisaalta kannatakaan, koska jokainen lista tarvitsee 1-n elementtiä eikä muistia halua tuhlata (noita tulee todella paljon). Mutta sama toiminne 2.0:ssakin, joten molemmat joutuvat varailemaan muistia.

Älä pahastu kysymyksestä, sillä todennäköisesti olet osannut ottaa tuon huomioon (eli yritän opettaa isääni naimaan:) Tämä vain on vaan niin hyvä ja herkullinen esimerkki potentiaalisesta vaaranpaikasta, johon moni tiukkojen deadlinejen ja määrittelyjen muuttumisen painnessa saattaa langeta, etten pystynyt sitä ohittamaan.
Jep, jos kyseessä olisi oikeasti tärkeä sovellus jota ajetaan koko ajan, saisi minut ruoskia saman tien :)
Yorak Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Yorak, 10.3.2006 15:44:28		 Pisteet: 0
Vastaa
Ei, kyseessä oli tosiaankin hyvin pikainen väännös jolla konvertoidaan dataa ja sitä ei ajeta koko aikaa. Siksi muistia ei varata, eikä sitä toisaalta kannatakaan, koska jokainen lista tarvitsee 1-n elementtiä eikä muistia halua tuhlata (noita tulee todella paljon). Mutta sama toiminne 2.0:ssakin, joten molemmat joutuvat varailemaan muistia.
Tilannehan on nimenomaan .NETin versioiden 1.1 ja 2.0 erilaisten tietorakenteiden takia olennaisen eri (edellyttäen tietty että oletukseni rakenteiden eroista pätee)

Jos ArrayList joutuu aina muutaman kymmenen alkion lisäämisen jälkeen kopoimaan koko valtaisan tietorakenteen toisaalle muistiin, on se huomattavan paljon hitaampi kuin "perinteinen" linkitetty lista, jossa kukin alkio voi olla periaatteessa missäpäin muistia tahansa. Jotta asiaan tulisi selvyys, pitäisi varmaan sukeltaa MSDN:n syövereihin. Tällä hetkellä .NET ei tosin kiinnosta ihan tarpeeksi :)

Epäilenkin, että syy suureen suorituskykyeroon ei ole .NET 2.0:ssa itsessään, vaan 1.1 version listatietorakenteen "vektorimaisuudessa". Tietty ohjelmoijan kannalta ovat lähes sama asia.
bungle Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
bungle, 10.3.2006 16:47:47		 Pisteet: 0
Vastaa
Epäilenkin, että syy suureen suorituskykyeroon ei ole .NET 2.0:ssa itsessään, vaan 1.1 version listatietorakenteen "vektorimaisuudessa". Tietty ohjelmoijan kannalta ovat lähes sama asia.
Java maailmassa tapahtui hieman sama asia. Java 1.1:ssä oli Vector niminen luokka, mikä oli thread safe. Myöhemmin huomattiin, että suurin Vectorin käytöstä ei ollut threadauksen kannalta olennaista ja tuli muistaakseni juuri ArrayList luokka, jossa oletuksena jätettiin thread synkronoinnit pois ja nopeusvaikutus oli toki merkittävä. Itse en suoraan usko, että type castaus olisi suorituskyvyllisesti kovin kova operaatio ja epäilen, että uusi msil-kääntäjä, uusi jit-kääntäjä ja toki optimoidumpi virtuaalikone ovat tämän tehonlisäyksen takana. .NET:hän on vielä kuitenkin aika nuori verrattuna esim. Javaan, joten virtuaalikone ei välttämättä ole vielä yhtä pitkälle optimoitu. Samalla msil:ään on lisätty ominaisuuksia kuten genericsit (toisin kuin javassa, jossa ns. genericsit ovat kääntäjän ominaisuus). Tällä voi olla myös vaikutusta asiaan. Ja tämä on se mihin feenix alunperin viittasi. Minua kiinnostaisi nyt ehkä tietää, onko tämä se ominaisuus, mikä teki tuosta käsittelystä tehokkaampaa vai nuo muut mahdolliset mainitsemani optimoinnit. Toki myös itse ArrayList on saattanut kokea paljonkin tehoa parantavia muutoksia.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
Yorak Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
Yorak, 10.3.2006 17:08:39		 Pisteet: 0
Vastaa
Epäilenkin, että syy suureen suorituskykyeroon ei ole .NET 2.0:ssa itsessään, vaan 1.1 version listatietorakenteen "vektorimaisuudessa". Tietty ohjelmoijan kannalta ovat lähes sama asia.
Mainitsematta jäi se olennainen seikka, että _tässä tapauksessa_ uskoisin asian olevan näin. Bungle toi myös paljon minulle uutta tietoa versioiden 1.1 ja 2.0 eroista, jotka voivat vaikuttaa tuohon suorituskykyyn.
Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
JamMule, 10.3.2006 09:59:48		 Pisteet: 0
Vastaa
Kuvien jälkeen kun ajattelee että koko peli on 97kilotavua kooltaan, saa miettimään että miten kyseiset tekstuurit, hahmot, tekoäly, kartat ovat todellakin saatu mahtumaan siihen tilaan kun nykyinen "rumempi" peli vie DVD:n verran tilaa. Tietenkin niissä on paljon pidemmät kentät mutta kriegeriä pelasin varmaan 10-15minuuttia ja loppua ei tullut tai se oli todella lähellä. Uskoin että pelissä olisi vain yksi tai kaksi karttaa mutta se todellakin oli pitkä.
Lähes kaikki pelin osat on muistaakseni tehty proseduraalisesti. Tarkoittaen siis sitä, että esim. tekstuuri on annettu matemaattisena kaavana sen sijaan, että se annettaisiin bittikarttana, kuten yleensä. Kaikki pelin esineetkin näyttävät muodostuvan suhteellisen yksinkertaisista geometrisistä kappaleista, niin ei niidenkään tallettamiseen mene kovin paljoa tilaa.

Kun katsot pelin muistinkulutusta pelin ladattuasi, kun kaikki matemaattiset kaavat on "purettu" bittikartoiksi, musiikiksi jne., huomaat sen olevan jotain puolen gigatavun luokkaa. Näin ainakin minulla itselläni oli, kun joskus sitä koetin (koneeni ei peliä kuitenkaan jaksanut pyörittää näytönohjaimen ja suorittimen puolesta).
Muissa peleissä se tila on yleensä juuri kaikkea yleistä dataa, kuten tekstuureja, musiikkia, videoita ja muuta sellaista.

Lisäksi kannattaa muistaa, että peli käyttää kuitenkin valmiita grafiikkakirjastoja (olikohan DirectX). Eli aika paljon toiminnallisuutta on "piilotettu".
Re: 3D chip > 3D games > 3D chip = more $$$
JamMule, 10.3.2006 10:03:21		 Pisteet: 0
Vastaa
Se vielä unohtui, että 97 kilotavun peliksi pelillä on aivan järkyttävän pitkä latausaika. Peli kun joutuu luomaan kaikki tekstuurit ja muut niiden kaavojen pohjalta peliä käynnistettäessä, menee aikaa jokseenkin paljon runsaammin kuin samojen tietojen lukemiseen suoraan levyltä.