Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Tiistai, 30.4.2002

Shakkimestari Vladimir Kramnik ottelee konetta vastaan

Shakkimestari Vladimir Kramnikin piti alunperin pelata konetta vastaan jo viime lokakuussa, mutta syyskuussa tapahtuneiden terrori-iskujen vuoksi ottelua siirrettiin. ChessBase-verkkopalvelulle antamassaan haastattelussa Kramnik kertoo mietteitään tulevasta koitoksesta.

Kramnikin mukaan shakin arvostus ei ole kärsinyt, vaikka shakkiohjelmat ovat nousseetkin useimpien suurmestareiden tasolle. Lokakuussa käytävässä ottelussa kohtaavat ihmisen luovuus ja koneen raaka laskentavoima. Kramnik luonnollisesti hakee turnauksesta revanssia Kasparovin vuonna 1997 Deep Bluelle kärsimälle tappiolle. Lokakuisessa Brains in Bahrain -turnauksessa Kramnikin vastustajana on Fritz-shakkiohjelma, jota turnauksessa vauhdittaa 8-prosessorinen palvelin. Kramnikin oman arvion mukaan Fritz on vahvempi vastustaja kuin Deep Blue.

Shakin edellinen maailmanmestari Kasparov on myös antanut omat kommenttinsa Kramnikin haastattelusta. Kasparovin mukaan Deep Bluen ja Fritzin vertailu ei ole järkevää, koska Deep Blue -supertietokoneen takana oli IBM ja maailman parhaat asiantuntijat, kun taas Fritz 7 -shakkiohjelma on kenen tahansa ostettavissa kaupan hyllyltä. Noin kolme miljoonaa siirtoa sekunnissa laskeva Fritz häviää tehoissa selkeästi Deep Bluelle, joka kykeni laskemaan noin 200 miljoonaa siirtoa sekunnissa. Raaka laskentateho ei kuitenkaan kerro kaikkea, sillä monien asiantuntijoiden mukaan Fritz käyttää kehittyneempiä algoritmeja kuin Deep Blue. Kasparov pitää kuitenkin itsestäänselvänä, että Kramnik voittaa lokakuisen ottelun.

oma, 30.4.2002 00:21. Lähde:

Muita aiheeseen liittyviä uutisia

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 22 uutta / 22 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
joopajoo
Anonyymi kommentoija, 30.4.2002 09:35:23		 Pisteet: 0
Niinpäniin, shakissa kone pystyy laskemaan siirtoja eteenpäin enemmän kuin kukaan shakkiguru ikinä, joten eikö se ole ihan raaka tosiasia ettei tässä lajissa pysty ihmiset intuitiolla ja "oveluudella" koneelle pärjäämään ainakaan enää kovin kauan.
Djadja-P Re: joopajoo
Djadja-P, 30.4.2002 09:42:38		 Pisteet: +1
Niinpäniin, shakissa kone pystyy laskemaan siirtoja eteenpäin enemmän kuin kukaan shakkiguru ikinä, joten eikö se ole ihan raaka tosiasia ettei tässä lajissa pysty ihmiset intuitiolla ja "oveluudella" koneelle pärjäämään ainakaan enää kovin kauan.
Kyse taitaa olla pikemminkin ajasta kuin kyvystä. Mikä hyvänsä koti-PC /pystyy/ laskemaan kaikki mahdolliset siirtoyhdistelmät kustakin pelitilanteesta eteenpäin. Mutta kun se vastapelaaja-ihminen ehtii kuolla vanhuuteen ennen siirron valmistumista. Lisäksi sen päätteleminen mikä mahdollisista siirroista on /paras/ ei ole ihan niin yksinkertaista.
Ihmistenvälisessä shakissakin on aikaraja miettimisellä.
Entäpä kahden koneen välinen peli, päättyisikö se aina tasan? Näyttäkääpä minulle kone, joka pystyy matemaattisesti todistamaan, että näin käy...
--
Ammutaanhan navetassakin!
Re: joopajoo
Anonyymi kommentoija, 1.5.2002 17:17:53		 Pisteet: 0
Niinpäniin, shakissa kone pystyy laskemaan siirtoja eteenpäin enemmän kuin kukaan shakkiguru ikinä, joten eikö se ole ihan raaka tosiasia ettei tässä lajissa pysty ihmiset intuitiolla ja "oveluudella" koneelle pärjäämään ainakaan enää kovin kauan.
Kyse taitaa olla pikemminkin ajasta kuin kyvystä. Mikä hyvänsä koti-PC /pystyy/ laskemaan kaikki mahdolliset siirtoyhdistelmät kustakin pelitilanteesta eteenpäin. Mutta kun se vastapelaaja-ihminen ehtii kuolla vanhuuteen ennen siirron valmistumista. Lisäksi sen päätteleminen mikä mahdollisista siirroista on /paras/ ei ole ihan niin yksinkertaista.
Ihmistenvälisessä shakissakin on aikaraja miettimisellä.
During the recent Mainz Chess Classic as a side match, Pocket Fritz managed a draw against a top ten player, GM Peter Leko, rated 2730.

Koneena oli compaqin ipaq. Joten kämmenkoneetkin jo pystyvät päihittämään maailman huippupelaajia aikarajoituksilla.

quottaus chessbase.comista
lokori Re: joopajoo
lokori, 6.5.2002 11:05:32		 Pisteet: 0
Kyse taitaa olla pikemminkin ajasta kuin kyvystä. Mikä hyvänsä koti-PC /pystyy/ laskemaan kaikki mahdolliset siirtoyhdistelmät kustakin pelitilanteesta eteenpäin. Mutta kun se vastapelaaja-ihminen ehtii kuolla vanhuuteen ennen siirron valmistumista. Lisäksi sen päätteleminen mikä mahdollisista siirroista on /paras/ ei ole ihan niin yksinkertaista.
Ei taida nykykoneiden muisti riittää kaikkien mahdollisten siirto-ketjujen laskemiseen, vaan edelleen laskeminen on katkaistava.
bungle Re: joopajoo
bungle, 30.4.2002 12:58:51		 Pisteet: 0
Kyse taitaa olla pikemminkin ajasta kuin kyvystä.
Tästä tuli mieleen, että onko olemassa jotain Go-peli konetta? Shakki nyt on niin rajoittunut peli siirtojen mahdollisuuksissa ja määrissä verrattuna Go-peliin.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
Djadja-P Re: joopajoo
Djadja-P, 2.5.2002 12:25:10		 Pisteet: 0
Tästä tuli mieleen, että onko olemassa jotain Go-peli konetta? Shakki nyt on niin rajoittunut peli siirtojen mahdollisuuksissa ja määrissä verrattuna Go-peliin.
Muistelen joskus go:n löytäneeni ja kokeilleeni. Ja hävinneeni reilusti, mutta enhän minä oikeasti Go:ta osaakaan. Eli PC-peli on ainakin joskus ollut olemassa. Google?
--
Ammutaanhan navetassakin!
Pineapple Re: joopajoo
Pineapple, 2.5.2002 13:21:16		 Pisteet: 0
Kyse taitaa olla pikemminkin ajasta kuin kyvystä.
Tästä tuli mieleen, että onko olemassa jotain Go-peli konetta? Shakki nyt on niin rajoittunut peli siirtojen mahdollisuuksissa ja määrissä verrattuna Go-peliin.
Go-pelejä ON ja ne ovat kohtuuhyviä pelaamaan aloittelijaa vastaan, mutta ammattilaiselle ne eivät pärjänne. Sensijaan pätevää ihmisvastusta löytyy netistä helposti.

http://kgs.kiseido.com/index.html.lang-en

tuolta löytyy oivat tutorialit aloitteleville pelaajille, donattava go-peli (9x9-ruudukko, vain winkulle), ja javapohjainen ihmistä vastaan pelattava go.
Pineapple
jii Re: joopajoo
jii, 30.4.2002 09:59:57		 Pisteet: +1
Niinpäniin, shakissa kone pystyy laskemaan siirtoja eteenpäin enemmän kuin kukaan shakkiguru ikinä, joten eikö se ole ihan raaka tosiasia ettei tässä lajissa pysty ihmiset intuitiolla ja "oveluudella" koneelle pärjäämään ainakaan enää kovin kauan.
Riippuu algoritmistä. Se että pystyy laskemaan enemmän siirtoja eteenpäin ei auta mitään. Pitää osata myös taktikoida, shakissa kun nappulat kuolee ja pystyy liikkumaan vain tietylla tavalla.

Tosiasiassa se on itseasiassa tosi naurettavaa. Siis että tietokone ja ihminen kisailee shakissa. Jos tietokone voittaa ihmisen niin mitä sitten? Mitä se todistaa? Se on vain peli jossa on kankeat säännöt. Tietysti tuo on vain "rajapinta" millä voidaan verrata ihmistä ja tietokonetta. Nyt olisi melko verrata jotain sellaista jota älykkyydeksi kutsutaan.
Re: joopajoo
Anonyymi kommentoija, 30.4.2002 11:32:22		 Pisteet: 0
Niinpäniin, shakissa kone pystyy laskemaan siirtoja eteenpäin enemmän kuin kukaan shakkiguru ikinä,
Montakohan siirtoa Kasparov tai Kramnik itse laskevat sekunnissa, tai kymmenessä sekunnissa? Ehkä 1 siirto / sek.? Ja tuskin he edes laskevat kovin nopeasti. No enivei, en tiedä heidän laskenta kapasiteetteejaan mutta annetaan koneelle sama kapasiteetti laskea. Ja jos kone oivaltaa parhaan siirron näistä paristakymmenestä siirrosta niin silloin se o älykäs.
TeknoHog Re: joopajoo
TeknoHog, 1.5.2002 20:05:51		 Pisteet: +1
Riippuu algoritmistä. Se että pystyy laskemaan enemmän siirtoja eteenpäin ei auta mitään. Pitää osata myös taktikoida, shakissa kun nappulat kuolee ja pystyy liikkumaan vain tietylla tavalla.
Ihmisellä on aika rajoittunut kyky laskea siirtoja eteenpäin, mutta kuvioiden tunnistus onkin ihan toista luokkaa. Muistuu mieleen yksi esimerkkiasetelma, jonka tietokone häviää aina, mutta ihminen käsittää kokonaisuudesta että se on mahdoton voittaa, joten ihminen voi luovuttaa ja peli jää tasan. Muutenkin tietyt kuviot jäävät mieleen kun paljon pelaa, eikä kaikkia tilanteita tarvitse enää laskea mekaanisesti eteenpäin.

Tosiasiassa se on itseasiassa tosi naurettavaa. Siis että tietokone ja ihminen kisailee shakissa. Jos tietokone voittaa ihmisen niin mitä sitten? Mitä se todistaa? Se on vain peli jossa on kankeat säännöt.
Niinpä. Minulle on shakista jäänyt vähän ikävä kuva, koska siinähän voitto perustuu siihen että vastustaja tekee virheen. Eli pelissä ei oikeastaan voi olla hyvä, voi vain olla vähemmän huono. Siinä mielessä uskon että tietokoneet tulevat hallitsemaan lajia, kunhan tuo hahmontunnistuspuoli saadaan kuntoon.

Toisaalta vaikkapa Go voisi olla ihan eri juttu tässä suhteessa, sehän perustuu paljon enemmän kuviontunnistukseen kuin jäykkiin sääntöihin.
-><-
Good shit, huh? Dozer makes it. It's good for two things: degreasing engines and killing brain cells.
Re: joopajoo
Avk, 30.4.2002 10:58:30		 Pisteet: +1
Tosiasiassa se on itseasiassa tosi naurettavaa. Siis että tietokone ja ihminen kisailee shakissa. Jos tietokone voittaa ihmisen niin mitä sitten? Mitä se todistaa? Se on vain peli jossa on kankeat säännöt. Tietysti tuo on vain "rajapinta" millä voidaan verrata ihmistä ja tietokonetta. Nyt olisi melko verrata jotain sellaista jota älykkyydeksi kutsutaan.
Niinpä, ja voisi vielä kysyä voittaako tietokone ollenkaan ihmistä? Eikö tietokone ole vain työkalu jota toinen ihminen (tai taho) käyttää voittaakseen toisen ihmisen ja saadakseen julkisuutta?

Esim. IBM käytti Deep Blue Seata työkaluna jolla se voitti Kasparovin ja sai paljon aikaa telkassa ja lehdissa.
Onko tämä Fritz 7 vs. Kramnik nyt ottelu ihmiskunnan ja tietokoneiden välillä. Vai pikemminkin Fritz 7:n myynnin edistämistä? Uutisestahan selviää että sitä myydään kaupoissa..
Morrigu Re: joopajoo
Morrigu, 30.4.2002 10:26:22		 Pisteet: +1
Tosiasiassa se on itseasiassa tosi naurettavaa. Siis että tietokone ja ihminen kisailee shakissa. Jos tietokone voittaa ihmisen niin mitä sitten? Mitä se todistaa? Se on vain peli jossa on kankeat säännöt. Tietysti tuo on vain "rajapinta" millä voidaan verrata ihmistä ja tietokonetta. Nyt olisi melko verrata jotain sellaista jota älykkyydeksi kutsutaan.
Mikäs oli nimeltään tämä testi, jossa ihminen juttelee (chattaa tms) tietokoneen kanssa, ja tämän perusteella päätellään tietokoneen älykkyys? Sitähän on kait pidetty parhaana tekoälyn mittaajana tietokoneiden osalta toistaiseksi.
Mutta eipä ole tuosta pahemmin mitään kuulunut. Tietokoneiden laskentateho varmasti riittäisi ihmisen huijaamisen keskustelussa, mutta kun jonkun pitäisi osata koodata ohjelma, joka ymmärtäisi keskustelun logiikan. Tai ohjelma, jonka avulla tietokone voisi oppia käymistään keskusteluista, ja näin kehittyä jatkuvasti. Toisaalta keskustelu ihmisen kanssa vaatisi myös elämänkokemusta, mitä ei koneilta pahemmin löydy. Ja vaike niihin siirtää.
heko Re: joopajoo
heko, 30.4.2002 10:49:23		 Pisteet: +1
Mikäs oli nimeltään tämä testi, jossa ihminen juttelee (chattaa tms) tietokoneen kanssa, ja tämän perusteella päätellään tietokoneen älykkyys? Sitähän on kait pidetty parhaana tekoälyn mittaajana tietokoneiden osalta toistaiseksi.
Turingin. Ihan hauska softa moiseen:

http://megahal.sf.net

Esim. eräitä hihhuleita tuolla pystyy simuloimaan varsin autenttisesti.

Köyhän miehen versio on emacs-editorista löytyvä eliza.

Mutta eipä ole tuosta pahemmin mitään kuulunut. Tietokoneiden laskentateho varmasti riittäisi ihmisen huijaamisen keskustelussa, mutta kun jonkun pitäisi osata koodata ohjelma, joka ymmärtäisi keskustelun logiikan.
Niin, joskin olisi hauskaa, jos ihmisetkin ymmärtäisivät välillä keskustelusta ja logiikasta jotain. :->

Tai ohjelma, jonka avulla tietokone voisi oppia käymistään keskusteluista, ja näin kehittyä jatkuvasti.
Esim. Megahal "oppii" käymistään keskusteluista. Ei kylläkään mitään muuta kuin "keskustelemaan" lisää.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Morrigu Onko tässä enää mitään järkeä?
Morrigu, 30.4.2002 08:33:25		 Pisteet: 0
Kovasti hehkutetaan aina näitä ihminen vs. kone shakkiotteluita. En oikein ymmärrä miksi, koska jossain vaiheessa kone tulee menemään ihmisen ohi tässä lajissa, se on väistämätöntä.

99.9999% maailman ihmisistä ei pärjää tietokoneelle shakissa. Siis edes sille koti-pc:lle.

Hassua, että tällä kertaa tietokoneessa on "vain" 8 prosessoria. Mikseivät samantien käyttäisi esim. sitä Japanissa olevaa NECin supertietokonetta, Earth Simulatoria? Siinä olisi ainakin haastetta :-) Eikä tarttisi sitten jälkikäteen spekuloida mitään koneen tehoista...
Djadja-P Re: Onko tässä enää mitään järkeä?
Djadja-P, 30.4.2002 09:44:07		 Pisteet: 0
99.9999% maailman ihmisistä ei pärjää tietokoneelle shakissa. Siis edes sille koti-pc:lle.
99,9999% maailman ihmisistä ei pärjää Vladimir Kramnikille shakissa. Todistaako tämä jotain?
--
Ammutaanhan navetassakin!
Re: Onko tässä enää mitään järkeä?
Anonyymi kommentoija, 30.4.2002 15:34:29		 Pisteet: 0
99,9999% maailman ihmisistä ei pärjää Vladimir Kramnikille shakissa. Todistaako tämä jotain?
No todistaa se ainakin sen, että Kramnik on parempi pelaamaan shakkia, kuin nämä 99,9999% ihmisistä. :)
heko Re: Onko tässä enää mitään järkeä?
heko, 30.4.2002 10:52:23		 Pisteet: 0
99,9999% maailman ihmisistä ei pärjää Vladimir Kramnikille shakissa. Todistaako tämä jotain?
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin olen melkoisen varma, että esim. vähemmän kehittyneissä maissa tai vähemmän kehitysmahdollisuuksia tarjoavissa väestönryhmissä löytyy kyllä kasapäin ihmisiä, joilla olisi tähänkin hyödynnettävää älyllistä potentiaalia.

99,9999% niistä ihmisistä, jotka ovat joskus kokeilleet shakkia, ehkä eivät pärjää.
--
Heikki http://www.heikkikorpela.fi heikki@heikkikorpela.fi
Re: Onko tässä enää mitään järkeä?
Anonyymi kommentoija, 30.4.2002 11:30:11		 Pisteet: 0
99,9999% maailman ihmisistä ei pärjää Vladimir Kramnikille shakissa. Todistaako tämä jotain?
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin olen melkoisen varma, että esim. vähemmän kehittyneissä maissa tai vähemmän kehitysmahdollisuuksia tarjoavissa väestönryhmissä löytyy kyllä kasapäin ihmisiä, joilla olisi tähänkin hyödynnettävää älyllistä potentiaalia.
99,9999% niistä ihmisistä, jotka ovat joskus kokeilleet shakkia, ehkä eivät pärjää.
Vähän hassu kommentti, suunnilleen sana kuin sanoisi että kyllähän ihmiset osaisivat lentää jos heille pistäisi rakettirepun selkään.
Re: Onko tässä enää mitään järkeä?
Anonyymi kommentoija, 1.5.2002 03:07:34		 Pisteet: 0

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin olen melkoisen varma, että esim. vähemmän kehittyneissä maissa tai vähemmän kehitysmahdollisuuksia tarjoavissa väestönryhmissä löytyy kyllä kasapäin ihmisiä, joilla olisi tähänkin hyödynnettävää älyllistä potentiaalia.
Kyllä älykkyyttä löytyy, mutta shakissa on kyse vähän muustakin kuin älykkyydestä. Kasparov ja kumppanit ovat kyllä jauhaneet niitä siirtoja ihan liikaa ennenkuin ovat nykyiselle tasolleen päässeet. Eli tyhmempikin pärjää jos vain on rutiinia.
Djadja-P Re: Onko tässä enää mitään järkeä?
Djadja-P, 2.5.2002 12:08:22		 Pisteet: 0
99,9999% niistä ihmisistä, jotka ovat joskus kokeilleet shakkia, ehkä eivät pärjää.
100% niistä ihmisistä, jotka eivät koskaan ole pelanneet shakkia, ei pärjää minulle. (Minä olen pelannut shakkia viimeksi lukioikäisenä eli noin 35 vuotta sitten.)
--
Ammutaanhan navetassakin!
twister Varmasti
twister, 30.4.2002 14:57:23		 Pisteet: 0
Varmasti tosi tasokas ottelu tulee... nimittäin tietotekniikan maailma ei ole vielä löytänyt semmoista tegnologiaa mikä pystyisi ajattelemaan kuin ihminen.

Ihminen pystyy kiertelemään ja tekemään taktiikoita kun taas tietokone puskee väkisin suoraan läpi eikä välitä taktiikoista tms. ihmislogian ominaisuuksista.

Tietokoneelle ohjelmoidaan kaikki vastaukset ja muut jutut, kun taas ihminen keksii niitä kokoajan lisää.. Kyllähän joku n0life ne kuitenkin siihen tietokoneeseen ohjelmoi. En tiedä sitten että miten fiksu n0life siellä on jos shakkimestari häviää... Tai ties miten lie tyhmä shakkimestari jos häviää tietokone vastukselle...Pyh sanon minä koko matsille.. Ihmistä ei voita mikään tegnologia, koska nehän sen keksivätkin!
n0liferit kunniaan :P
Jorke Teknologia
Jorke, 30.4.2002 22:55:07		 Pisteet: 0
Aika paljon taitaa olla laitettu koneeseen älyä jos kerta voittaisi jos se jou mestari on ja jos siitä tasaväkinen tulee.Aika hyvä kone pitää olla!Ja sitähän sitä teknologiaa ollaan niin paljon kehitetty kun eka oli kivet ja sitte sähköt jne(ja kun ihmisellä oli eka melkein apinan aivot ja sitte ne muuttui aika paljo,tämähän ei kyllä teknologiaan liity:)).Että aika tasaväkinen siitä taitaa tulla!