Kirjaudu

Uutiskirje

Rekisteröidy Sektoriin ja tilaa itsellesi joko aamuisin tai iltaisin ilmestyvä uutiskirje sähköpostiisi.

Tiistai, 18.4.2006

Sähköpostipalvelut luvanvaraisiksi Kiinassa

Kiinan hallitus on muotoillut virallisesti roskapostia vastaan luodun lain niin, että se käytännössä kieltää sähköpostipalvelimen ylläpidon ilman hallituksen lupaa. Kiinan viestintäviranomaisten muotoilema laki vaatii kaikkia sähköpostipalveluja pyörittäviä yrityksiä ja yhteisöjä anomaan siihen luvan hallitukselta. Lisäksi sähköpostipalvelujen ylläpitäjän tulee säilyttää tiedot lähtevistä ja saapuvista sähköposteista 60 vuorokauden ajan. Vaikka laissa on myös roskapostiongelman poistoon tähtääviä ominaisuuksia, on se selkeästi luotu hillitsemään kansalaisten sananvapautta.

Kiinan hallituksen tukema Internet Society of China, joka on palveluntarjoajien ja nettisivuoperaattoreiden yhteenliittymä, on hiljattain lähestynyt jäseniään ja pyytänyt heitä huolehtimaan, etteivät kansalaiset pääse netissä käsiksi "epäterveellisiin tietoihin". Hallitus on huolissaan lasten ja nuorten fyysisestä ja henkisestä terveydestä. "Me emme saa tuottaa tai levittää tietoja, jotka vahingoittavat valtiomme turvallisuutta, sosiaalista tasapainoa, tai tietoa, joka on lain ja moraalin vastaista", ilmoitettiin yhteisön jäsenille toimitetussa lausunnossa.

Lue juttu K2, 18.4.2006 00:54. Lähde: arstechnica
Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 21 uutta / 21 )
pistettä.
Näytä vain kommentit joilla on vähintään
Koska muualla?
Nakkel, 18.4.2006 02:08:23
Pisteet: 0
On vain ajan kysymys koska alkaa "vapaa" internetti loppumaan kansalta. Yksinkertaisesti asia on niin että meistä, jotka sitä olemme tottuneet vapaasti käyttämään niinkuin haluamme, ei ole nousemaan vastarintaan päättäjiä kohtaan. Onhan meillä toisaalta hieno ja uusi Tietoyhteiskunta puolue... Taitaa jäädä melko maginaaliseksi asioiden itkemiseksi kuitenkin sekin toiminta.

Olihan se hauskaa niin kauan kun sitä kesti.

- N
Kaikki käy!
anger Re: Koska muualla?
anger, 18.4.2006 03:43:14
Pisteet: 0
On vain ajan kysymys koska alkaa "vapaa" internetti loppumaan kansalta. Yksinkertaisesti asia on niin että meistä, jotka sitä olemme tottuneet vapaasti käyttämään niinkuin haluamme, ei ole nousemaan vastarintaan päättäjiä kohtaan. Onhan meillä toisaalta hieno ja uusi Tietoyhteiskunta puolue... Taitaa jäädä melko maginaaliseksi asioiden itkemiseksi kuitenkin sekin toiminta.
Minä en jotenkin jaksa uskoa tälläisiin uhkakuviin meillä Suomessa tai muuallakaan länsimaissa. USA ehkäpä suurimpana poikkeuksena on tiukentanut toimiaan terrorisminvastaisen sodan nimissä, mutta sen verran vastustusta alkaa olla jo sielläkin kaikella kansalaisia valvovilla toimilla että tuskin hirveästi tiukemmalle linjalle edes siellä pystytään menemään.

Tietenkin jonkinlaista tiukentuvaa kontrollia uskoisin tulevan, joskin ihan siitä syystä että internet on nykyisellään vähän turhankin avoin väärinkäytöksille. Esim. sillä että sähköpostin lähettäjän osoitteen voi keksiä minkä tahansa nimen ei ole kovinkaan hyvin perusteltelua ja se on yhtenä apukeinona spämmääjille. Toki anonyymisähköpostiosotteitakin pitää olla, mutta johonkin olemassaolevaan sähköpostitunnukseen niidenkin pitäisi perustua, joka on sitten helppo sulkea mikäli väärinkäytöksiä ilmenee.

Sähköposti on nyt tietenkin vain yksi ongelmakohta, jonka liika avoimuus on uhkana tehdä jopa kokonaan käyttökelvottomaksi. Ja toisaalta muitakin ratkaisuja ongelmaan löytyy.

Ja loppupeleissä, kontrollia tuskin lisätään mikäli sille ei ole tarvetta esim. spämmääjien, piraattien tai kräkkereiden takia.
JttL Re: Koska muualla?
JttL, 18.4.2006 10:17:17
Pisteet: +1
Esim. sillä että sähköpostin lähettäjän osoitteen voi keksiä minkä tahansa nimen ei ole kovinkaan hyvin perusteltelua ja se on yhtenä apukeinona spämmääjille. Toki anonyymisähköpostiosotteitakin pitää olla, mutta johonkin olemassaolevaan sähköpostitunnukseen niidenkin pitäisi perustua, joka on sitten helppo sulkea mikäli väärinkäytöksiä ilmenee.
Tähän on pakko muistuttaa, että sähköposti on aivan kuin tavallinenkin kirje. Kyllä sitä voi tavallisenkin kirjeen päälle kirjoittaa kenen tahansa nimen lähettäjäksi. Ainoana erona on, että oikean postin lähettäminen maksaa ja se vähentää jo huomattavasti sen mielenkiintoa spämmäys tarkoituksessa. Ja vielä jos vähän miettii niin kuinka sokeasti me luotammekaan siihen, että oikean postin lähettäjä on se kuka kertoo olevansa...
"A stroke of brush doesn't guarantee art from bristles." --Kosh
anger Re: Koska muualla?
anger, 18.4.2006 21:46:11
Pisteet: 0
Tähän on pakko muistuttaa, että sähköposti on aivan kuin tavallinenkin kirje. Kyllä sitä voi tavallisenkin kirjeen päälle kirjoittaa kenen tahansa nimen lähettäjäksi. Ainoana erona on, että oikean postin lähettäminen maksaa ja se vähentää jo huomattavasti sen mielenkiintoa spämmäys tarkoituksessa. Ja vielä jos vähän miettii niin kuinka sokeasti me luotammekaan siihen, että oikean postin lähettäjä on se kuka kertoo olevansa...
Siis jos kirjeissäkin on mahdollista allekirjoittaa kaverin nimellä, sillä voidaan kuitata kaikki sähköposteissakin esiintyvät ongelmat?

Tuo vertaus perinteisen kirjeen ja sähköpostin välillä on vähän ontuva, koska käyttötarkoitukset eroavat aika laillakin. Toki sähköpostillakin pystyy kirjoittamaan kirjeitä, mutta muuten käyttö on paljolti nopeatempoisempaa ja huomattavasti runsaanpaa. Tuskin kukaan vastaanotti kymmeniä postikortteja päivässä ennen sähköpostia. Tietyssä mielessä sähköposti on jopa puhelimen haastaja.

Verrataanpa myös ongelmia:
Spämmiongelmaa esiintyy myös perinteisessä postissa, mutta huomattavasti vähemmän. Tämä johtuu varmastikin siitä että postimaksut maksaa, kuten maksavat myös paperit, painatukset, kirjekuoret sekä itse postitus. Massapostitus on siis paljon hitaampaa kuin sähköposteissa. Lisäksi posten välittämisestä huolehtii lähes aina valtiolliset yritykset, eikä mikään suunnaton joukko palvelimia johon mahtuu useita huonosti konffattuja postipalvelimia, Näin ollen laajat väärinkäytökset havaitaan todennäköisemmin. Myös kirjeen alkuperä selviää paremmin koska kirjeen lähetyspaikkaa on hankala väärentää.

Toisaalta tunnistaminen kirjeessä on hankalaa, mutta silti sähköpostia paljon varmempaa. Kirjeessä jää talteen käsiala, virallisissa papereissa on logot ja usein myös vesileimat. Väärentäminen siis onnistuu mutta on vaivalloisempaa ja lisäksi taidokkaammat väärennökset harvemmin onnistuvat kotikonstein, jolloin kiinnijäämisriski kasvaa.

Mitä ongelmia sitten käytännössä kirjeissä esiintyy? Tietenkin huijauskirjeitä (esim. laskuja) tulee jonkin verran, mutta postin uskottavuutta ovat horjuttaneet lähinnä jauhekirjeet ja kirjepommit taannoin. Sähköpostissa sen sijaan järjestelmän toimivuutta uhkaa se, että roskaa tulee niin paljon että varsinaista asiaa on vaikea löytää roskan seasta.

Mitä sitten tälle ongelmalle tehdään? Ei mitään vaikka tekniikka mahdollistaisi parannuksen, mutta koska vanhassa postikortissakaan ei ole lähettäjän tunnistusta? Sehän on aivan idioottimaista ettei vikoja korjata vain sillä perusteella että jossain toisessakin järjestelmässä on vikoja.

Lisäksi kannettavien tietokoneiden johdosta nykyiset erilliset saapuvan ja lähtevän postin palvelimet ovat hivenen ongelmallisia, koska lähtevän postin palvelin on tyypillisesti sidottu siihen verkkoon mitä sattuu parhaillaan käyttämään. Miksi yleensäkään ottaen edes tarvitaan erilliset saapuvan ja lähtevän postin palvelimet?
Saltsa Re: Koska muualla?
Saltsa, 20.4.2006 20:52:21
Pisteet: 0
Tähän on pakko muistuttaa, että sähköposti on aivan kuin tavallinenkin kirje. Kyllä sitä voi tavallisenkin kirjeen päälle kirjoittaa kenen tahansa nimen lähettäjäksi. Ainoana erona on, että oikean postin lähettäminen maksaa ja se vähentää jo huomattavasti sen mielenkiintoa spämmäys tarkoituksessa. Ja vielä jos vähän miettii niin kuinka sokeasti me luotammekaan siihen, että oikean postin lähettäjä on se kuka kertoo olevansa...
Siis jos kirjeissäkin on mahdollista allekirjoittaa kaverin nimellä, sillä voidaan kuitata kaikki sähköposteissakin esiintyvät ongelmat?
Tuo vertaus perinteisen kirjeen ja sähköpostin välillä on vähän ontuva, koska käyttötarkoitukset eroavat aika laillakin. Toki sähköpostillakin pystyy kirjoittamaan kirjeitä, mutta muuten käyttö on paljolti nopeatempoisempaa ja huomattavasti runsaanpaa. Tuskin kukaan vastaanotti kymmeniä postikortteja päivässä ennen sähköpostia. Tietyssä mielessä sähköposti on jopa puhelimen haastaja.
Verrataanpa myös ongelmia:
Lisäksi posten välittämisestä huolehtii lähes aina valtiolliset yritykset, eikä mikään suunnaton joukko palvelimia johon mahtuu useita huonosti konffattuja postipalvelimia, Näin ollen laajat väärinkäytökset havaitaan todennäköisemmin. Myös kirjeen alkuperä selviää paremmin koska kirjeen lähetyspaikkaa on hankala väärentää.
Ei niitä sähköpostipalvelimia Suomessa kauhean paljoa ole. Isojen ISPien palvelimet välittävät varmasti suuren osan kotimaisesta sähköpostiliikenteestä ja jos pienetkin lasketaan mukaan, niin ehkä alle 100 eri palveluntarjoaa olisi. Ei siis täysin mahdotonta kontrolloida, mutta tekniikka puuttuu.

Sähköposteissakin alkuperän saa varsin helposti selville otsaketiedoista, joista selviää lähettäjän ip-osoite. Toki otsaketiedot on mahdollista väärentää, mutta isompiin sähköpostipalvelimiin voi kyllä luottaa.

Toisaalta tunnistaminen kirjeessä on hankalaa, mutta silti sähköpostia paljon varmempaa. Kirjeessä jää talteen käsiala, virallisissa papereissa on logot ja usein myös vesileimat. Väärentäminen siis onnistuu mutta on vaivalloisempaa ja lisäksi taidokkaammat väärennökset harvemmin onnistuvat kotikonstein, jolloin kiinnijäämisriski kasvaa.
Virallistenkin papereiden väärentäminen on kohtuu helppoa esim. skannaamalla. Ei sitä tavallinen kuluttaja ihan heti huomaa. Sähköpostissa on mahdollista käyttää pgp/gpg-salausta ja -allekirjoitusta, jos todella haluaa luottamuksellisesti viestiä. Sellaisen väärentäminen on "mahdotonta" tänäpäivänä.

Sähköpostissa sen sijaan järjestelmän toimivuutta uhkaa se, että roskaa tulee niin paljon että varsinaista asiaa on vaikea löytää roskan seasta.
Varsin helppoa. Nykyaikaiset roskapostisuotimet pystyvät kyllä lähes kaiken spämmin tunnistamaan. Näin ainakin itsellä spamassassin tekee.

Mitä sitten tälle ongelmalle tehdään? Ei mitään vaikka tekniikka mahdollistaisi parannuksen, mutta koska vanhassa postikortissakaan ei ole lähettäjän tunnistusta? Sehän on aivan idioottimaista ettei vikoja korjata vain sillä perusteella että jossain toisessakin järjestelmässä on vikoja.
Ei spam-ongelma ole ihan yksinkertainen ratkaista. Yhtä joustava tapa viestiä on hankala kehittää. Mutta onhan olemassa esim. pikaviestimet, joissa spam-ongelma on ainakin osittain ratkaistu ja joissa viestien välitys toimii.

Lisäksi kannettavien tietokoneiden johdosta nykyiset erilliset saapuvan ja lähtevän postin palvelimet ovat hivenen ongelmallisia, koska lähtevän postin palvelin on tyypillisesti sidottu siihen verkkoon mitä sattuu parhaillaan käyttämään. Miksi yleensäkään ottaen edes tarvitaan erilliset saapuvan ja lähtevän postin palvelimet?
Käytät väärää ISPiä. Sähköpostiohjelmat ja -palvelimet ovat kyllä vuosia tukeneet authentikaatiota myös lähtevän postipalvelimen osalta. Ei siis ole mitenkään välttämätöntä olla olemassa kahta erillistä palvelinta.
dustin Re: Koska muualla?
dustin, 18.4.2006 07:22:57
Pisteet: 0
On vain ajan kysymys koska alkaa "vapaa" internetti loppumaan kansalta. Yksinkertaisesti asia on niin että meistä, jotka sitä olemme tottuneet vapaasti käyttämään niinkuin haluamme, ei ole nousemaan vastarintaan päättäjiä kohtaan. Onhan meillä toisaalta hieno ja uusi Tietoyhteiskunta puolue... Taitaa jäädä melko maginaaliseksi asioiden itkemiseksi kuitenkin sekin toiminta.
Minä en jotenkin jaksa uskoa tälläisiin uhkakuviin meillä Suomessa tai muuallakaan länsimaissa. USA ehkäpä suurimpana poikkeuksena on tiukentanut toimiaan terrorisminvastaisen sodan nimissä, mutta sen verran vastustusta alkaa olla jo sielläkin kaikella kansalaisia valvovilla toimilla että tuskin hirveästi tiukemmalle linjalle edes siellä pystytään menemään.
Tietenkin jonkinlaista tiukentuvaa kontrollia uskoisin tulevan, joskin ihan siitä syystä että internet on nykyisellään vähän turhankin avoin väärinkäytöksille. Esim. sillä että sähköpostin lähettäjän osoitteen voi keksiä minkä tahansa nimen ei ole kovinkaan hyvin perusteltelua ja se on yhtenä apukeinona spämmääjille. Toki anonyymisähköpostiosotteitakin pitää olla, mutta johonkin olemassaolevaan sähköpostitunnukseen niidenkin pitäisi perustua, joka on sitten helppo sulkea mikäli väärinkäytöksiä ilmenee.
Ja loppupeleissä, kontrollia tuskin lisätään mikäli sille ei ole tarvetta esim. spämmääjien, piraattien tai kräkkereiden takia.
No, suunnitteleehan se Karpelakin kirjastoihin, kouluihin yms julkisille koneille filtteröintiä ettei lapset pääse pornosovuille yms haitallisille saiteille. Toisaalta tämä ei koske pelkästään lapsia vaan jokaista kirjaston netin käyttäjää. Väkisinkin estolistalle joutuu sivustoja joihin ei ole mitään asiaa, ainakaan kyseisen softan mielestä. Joku sen lehdessä tässä hiljattain ilmaisi, saa olla aika perverssi tyyppi joka kirjastossa rupeaa pornosivuja selaamaan. Kyllä sitä kontrollia suomessakin lisätään. Internet operaattoreiden pitää jo nyt säilyttää kaikenlaista dataa pitkään järjestelmissänsä. Tästä on kuitenkin vielä matkaa kiinaan omaan sensuurimuuriin.

Kuitenkin kiinassa tuo touhu on pitkään ollut jo osa isoveli valvoo järjestelmää jossa kytätään kaikkia kaikelta. Ihan naurettavaa.
// Dustin
Järkevää
Fri13, 18.4.2006 10:21:22
Pisteet: +2
Ikävä kyllä mutta kiinan kannalta moinen asia on järkevä. Pystyvät suojelemaan omaa kulttuuriaan paljon paremmin turmelevalta länsimaiselta kulttuurilta joka uskoo kärjistettynä että länsimaat ovat aina oikeassa. Kuitenkin kiinassa pitäisi saada puhua avoimesti omasta hallituksestaan mutta harmillinen tosiasia on että mitä enemmän ihmisiä niin sen tarkemmin pitää kuri pitää. Yhteisöissä täytyy olla tietyt säännöt aina ja niistä ei saisi lipsua, länsimaisessa kulttuurissa taas tapana on se että säännöistä saa lipsua silloin kun kukaan ei näe.

Muutenkin olemme liikaa tottuneet siihen että saamme tehdä mitä haluamme ja koska vain eikä kukaan saa sitä estää. Tämä tarkoittaa myös sitä että emme useimmiten välitä toisistamme koska tavoittelemme omaa etuamme ensimmäiseksi.

Kiinan pitäisi vähän höllätä tuota kiristysvyötä että ei nyt heti joudu vankilaan jos sanoo edes ääneen (tai kirjoittaa) valtaapitävän puolueen nimen. Mutta mielestäni erinomaisen työn tekevät kun ovat saaneet rakennettua kiinan muuria vastaavan palomuurin suojelemaan kansaansa. Tietenkin jossain vaiheessa suojeltavia keinoja käytetään aina suojeltavia vastaan. Useimmat eivät tiedä millainen kulttuuri kiinalaisilla on, muuten kuin muutamista dokkareista, elokuvista ja mitä koulussa on kerrottu. SIellä sentään on vielä tärkeässä asemassa muiden ihmisten kunnioittaminen mikä länsimaissa on menettänyt jo arvonsa kun kaikki mitataan rahassa.

Muutenkin nykyisessä länsimaisessa kulttuurissa ei vain nämä valtaapitävät ole hyviä vaan he käyttävät röyhkeästi hyväkseen kaikkia lakeja tavoitellessaan lisää valtaa. Halutaan tarkkailla ihan samalla tavalla omia kansalaisia kuin kiinassa mutta tämä voidaan tehdä suljettujen verhojen takana paljon helpommin koska on enemmän vapautta tehdä niin. Kyseisiin lakeihin ja tietoturvallisuuteen pyrkivillä ideoilla vain voidaan hallita kansaa paljon tiukemmin kuin kiinassa jossa kaikki kyseiset rajoitteet ovat julkisia.

Länsimaat kävelevät harhakuvitelmissa vapaudesta langaton sähköpanta kaulassa tiettyjä teitä pitkin, kun idässä taas kuljetaan teitä pitkin nahkaremmilla oleva kaulapanta.

Jos todellista vapautta haluaa kannattaa niin täytyy myös sallia muille vapaus tehdä mitä he haluavat eikä yrittää kertoa heille meidän tavoista. Tai pakottaa heitä meidän tapoihin, koska meidän tavat eivät ole heille hyväksi välttämättä. Aivan kuten keskieuroopan viljelystapoja ei voi käyttää suomessa viljelyksessä. Aivan kuten jossakin kulttuurissa tietyt eleet tarkoittavat kiitollisuutta kun toisessa ne tarkoittavat paheksuntaa.

Länsimaalaiset eivät ymmärrä että on rajoja joita ei vain yksinkertaisesti saa rikkoa. Meile ne ovat vain laki ja sitäkin saa rikkoa tietyistä kohdista mutta muissa kulttuureissa mukaan tulee vielä uskonto, käytöstavat, kunnioitus ja monet muut "lait" joita täytyy kunnioittaa. Meille harakiri voi olla todella idioottimainen tapa, mutta idässä se taas on aivan oma merkityksensä kunnioituksesta.

Hiljattainhan useat euroopan lehdet julkaisivat kuvia muhamedista vain sen vuoksi että heillä on sananvapaus tehdä näin. He eivät välittäneet toisten kulttuurista ja uskomuksista. Tämä kertoo erinomaisesti että miten muita ihmisiä otetaan huomioon länsimaisessa kulttuurissa. Meidän mielestä on tyhmää että Jumalasta ei saa tehdä kuvia, koska olemme tottuneet näkemään Jesuksesta ja Mariasta kuvia kirkossa, televisiossa, peleissä. Me uskomme että meidän tapa on oikein, emme välitä mitä muut ajattelevat tai kokevat mitä me teemme koska meillä vain mukamas on oikeus tehdä niin.

Aivan kuten USA on uskonut että sen puolella on Jumala aina ja kaikki mitä he tekevät on Jumalan armosta tehtyjä tekoja. He uskovat että heidän tapansa on paras tapa. Jos joku ei halua tehdä niin niin heitä aletaan väittämään kommareiksi ja heidän yksinkertaisesti tapetaan demokratian nimessä. Sitten kun lopulta alkaa katsomaan USA:n kulttuuria tarkemmin niin kaikki mitä he tekevät on vain vallan lisäämistä valheellisen demokratian nimissä jota heidän maassaan ei edes ole olemassa.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
ATQ0 Re: Järkevää
ATQ0, 19.4.2006 08:48:24
Pisteet: 0
SIellä sentään on vielä tärkeässä asemassa muiden ihmisten kunnioittaminen mikä länsimaissa on menettänyt jo arvonsa kun kaikki mitataan rahassa.
Joopajoo. Tuollaisia harhoja ja kuvitelmia on tietty mukava pyöritellä omassa päässä suomessa turvallisesti oman päätteensä takaa. Nimenomaan sielläpäin ihmiselämä on todella halpaa. Mannerkiinan puolella ihmisraato tienposkessa on kutakuinkin yhtä harvinainen näky kuin meillä vaikkapa jäniksen.
--
/(ATQ0)
Re: Järkevää
Fri13, 19.4.2006 09:36:53
Pisteet: 0
SIellä sentään on vielä tärkeässä asemassa muiden ihmisten kunnioittaminen mikä länsimaissa on menettänyt jo arvonsa kun kaikki mitataan rahassa.
Joopajoo. Tuollaisia harhoja ja kuvitelmia on tietty mukava pyöritellä omassa päässä suomessa turvallisesti oman päätteensä takaa. Nimenomaan sielläpäin ihmiselämä on todella halpaa. Mannerkiinan puolella ihmisraato tienposkessa on kutakuinkin yhtä harvinainen näky kuin meillä vaikkapa jäniksen.
Eipä tullut kuule nähtyä yhtäkään. Vaikka maaseutua pitkin kuljettiin. Tietenkin hommaan pitää palkata vielä oma opas joka kuljettaa muitakin reittejä pitkin kuin vain niitä turistireittejä. Sama asia täytyy tehdä niin Kuubassa kuin muissa idän maissa jos haluaa nähdä sitä todellista maata.

Kiinassa on kaikki arvot erilaisempia kuin länsimaissa. Meidän arvot eivät ole ainot oikeat, länsimaissa ihmisen perus syy olla kansalainen on tuottaa verorahoja, lisääntyä ja saada mahdollisimman monta uutta verorahoja tuottavaa ihmistä maailmaan. Yksinkertaisuudessa ja kärjistettynä tuo on länsivaltojen idea. Jos olet köyhä tai et ole töissä niin et ole pahemmin minkään arvoinen, juuri ja juuri annetaan sinulle se lain mukainen peruskoulutus ja kaikki muu onkin sinusta kiinni. Muissa länsimaissa kuin suomessa taas on asioita eri tavalla, mutta se onkin elämää. Emme elä missään satu elämässä mitä televisio ja lehdet meille yrittävät syöttää. Elokuvat ovat elokuvia ja uutiset ovat aina yhden sortin kannanotto.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
ATQ0 Re: Järkevää
ATQ0, 19.4.2006 14:32:28
Pisteet: 0
Eipä tullut kuule nähtyä yhtäkään.
Nii-in... Itse en ole esim. Virossa nähnyt ainuttakaan kuollutta kettua. Kuitenkin sekä tilastot että kokemmukset tuttavapiiristä tukevat käsitystä sekä ketuista naapurimaissa että ihmispoloisista kiinan maaseudulla.

Kiinassa on kaikki arvot erilaisempia kuin länsimaissa.
Alkuperäinen väitteesi siitä, että Kiinassa muiden ihmisten kunnioittaminen on tärkeämpää kuin länsimaissa on ihan vain oma mielipiteesi eikä oikein mikään tosiasia tunnu edelleenkään tukevan sitä. Kiinassa ihmiselämä todellakin on halpa. Se, että aasialaisissa kulttuureissa esiintyy diskreettisempi lähestymistapa ihmisten keskinäisessä kanssakäymisessä ja että samanarvoisia tai ylempiä ihmisiä ei missään nimessä haluta nolata on asia erikseen. Kuitenkin sielläkin päin toiset vain ovat "tasa-arvoisempia kuin toiset". Edelleenkin Kiinassa toisten ihmisten elämä ei ole minkään arvoinen joidenkin - esimerkiksi valtaapitävien - silmissä. Valtio tappaa edelleen poliittisesti hankalia kansalaisiaan ja osa ihmisistä jää heitteille.

En olisi yllättynyt jos vastaukseksi tulee niitä muttia, että kurjuutta on USA:ssa, euroopassa ja ties missä. Kuitenkin kun asiat laittaa mittakaavoihinsa köyhien maatyöläisten taloudelliset, sosiaaliset ja terveydelliset olot Kiinassa ovat sittenkin hiukan eri luokkaa kuin vaikkapa läntisessä euroopassa.
--
/(ATQ0)
Re: Järkevää
Fri13, 19.4.2006 16:36:15
Pisteet: 0
Eipä tullut kuule nähtyä yhtäkään.
Nii-in... Itse en ole esim. Virossa nähnyt ainuttakaan kuollutta kettua. Kuitenkin sekä tilastot että kokemmukset tuttavapiiristä tukevat käsitystä sekä ketuista naapurimaissa että ihmispoloisista kiinan maaseudulla.
Kiinassa on kaikki arvot erilaisempia kuin länsimaissa.
Alkuperäinen väitteesi siitä, että Kiinassa muiden ihmisten kunnioittaminen on tärkeämpää kuin länsimaissa on ihan vain oma mielipiteesi eikä oikein mikään tosiasia tunnu edelleenkään tukevan sitä.
Et varmaan ole tietoinen siitä että vanhempia ihmisiä kunnioitetaan kiinassa paljon enemmän kuin länsimaissa. Myös korkeammassa asemassa olevia ihmisiä kunnioitetaan. Myös auttajia kunnioitetaan paljon enemmän.

Tämä tosin muuttuu todella radikaalisti länsimaistumisen takia jolloin raha nousee taas ihmisarvoa korkeammaksi.

Kiinassa toisten ihmisten elämä ei ole minkään arvoinen joidenkin - esimerkiksi valtaapitävien - silmissä. Valtio tappaa edelleen poliittisesti hankalia kansalaisiaan ja osa ihmisistä jää heitteille.
Valtaapitävät ovatkin useimmiten niitä pahimpia jos korruptoituvat. Aivan samalla tavalla USA:ssa valtaapitävät pitävät ihmisiä täysin arvottomina kun kerran voivat tappaa miljoonia saamatta oman tunnon tuskia. Ei vaikka olisi oman maan kansalaisia omassa maassa. Kun heitä vain ei näe niin heitä ei ole olemassakaan. Kiinan hallitus on tehnyt samanlaisia tekoja kuin USA mutta ei yhtään niin paljon. Tämän vuoksi Kiina on muutamia kertoja puolustanut USA:aa ihmisoikeusrikkomuksissa koska pelkää että Kiinaa kohtaan nostetaan samat syytteet jos USA niistä tuomitaan, koska on toiminut samalla tavalla.

En olisi yllättynyt jos vastaukseksi tulee niitä muttia, että kurjuutta on USA:ssa, euroopassa ja ties missä. Kuitenkin kun asiat laittaa mittakaavoihinsa köyhien maatyöläisten taloudelliset, sosiaaliset ja terveydelliset olot Kiinassa ovat sittenkin hiukan eri luokkaa kuin vaikkapa läntisessä euroopassa.
Sinä taas unohdat täysin kulttuuriset erot. Mitä länsimaissa voi olla mitä muut kaipaavat? Mitä Kiinassa voi olla mitä muut kaipaavat? Länsimaissa on totuttu paljon pieniin "herkkuihin" kuten että on televisiot ja tietokoneet joilla leikkiä. Kuitenkin ihmiset ovat kuluttajia pääasiassa. Me emme välttämättä ymmärrä miten joku pystyy elämään ilman autoa, televisiota, tietokonetta, vesijohtovettä... Mutta silti jotkut eivät ymmärrä mihin niitä voi tarvita koska selviävät oikein hyvin ilman niitäkin, oikeastaan voivat selvitä jopa paljon paremmin ja nauttia elämästään paljon enemmän. Me emme voi tietää mikä on heille hyväksi. Kukaan ei voi sanoa mikä on hyväksi koko laumalle, aina löytyy osa jolle jokin asia ei kelpaa ja kaikki pitää tehdä enemmistölle vaikka enemmistöä olisi vain 0.01% enemmän.

Ehkä syynä vain on että länsimaalaiset ovat tulleet liian ahneiksi eivätkä osaa nauttia itse elämästä, vain siitä tavarasta mitä voi saada ja että pitää saada rahaa että saadaan tavaraa ja jotta voitaisiin nauttia elämästä.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
miksuh Re: Järkevää
miksuh, 18.4.2006 14:40:30
Pisteet: 0
Sitten kun lopulta alkaa katsomaan USA:n kulttuuria tarkemmin niin kaikki mitä he tekevät on vain vallan lisäämistä valheellisen demokratian nimissä jota heidän
maassaan ei edes ole olemassa.
No johan se saatiin tähänkin kekusteluun USa vastasuutta. Mä sanon tommosta asennetta fanatismiksi.
Re: Järkevää
Fri13, 18.4.2006 16:07:00
Pisteet: 0
Sitten kun lopulta alkaa katsomaan USA:n kulttuuria tarkemmin niin kaikki mitä he tekevät on vain vallan lisäämistä valheellisen demokratian nimissä jota heidän
maassaan ei edes ole olemassa.
No johan se saatiin tähänkin kekusteluun USa vastasuutta. Mä sanon tommosta asennetta fanatismiksi.
Samoja aiheta löytyy Englannista, Ranskasta ja Ruotsista.... monesta suuresta maasta löytää moisia moitteita... Ei USA ole ainoa, se on vain suurin pahan akseli.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
MiiQu Re: Järkevää
MiiQu, 18.4.2006 16:39:16
Pisteet: 0
Samoja aiheta löytyy Englannista, Ranskasta ja Ruotsista.... monesta suuresta maasta löytää moisia moitteita... Ei USA ole ainoa, se on vain suurin pahan akseli.
USA on Suurin Pahan Akseli (tm) ? Eikös me just sovittu että kaikki ollaan erilaisia ja jokaista pitää ymmärtää ? Ihan asiaahan tuo pitkä vuodatus oli, mutta eikös tuollainen Pahan Akselin hokeminen just ole sitä Fanaattisuutta ? Vai minkäs takia taas jotkut onkin pahoja ja toisia pitää ymmärtää ?
bungle Re: Järkevää
bungle, 18.4.2006 17:35:05
Pisteet: +2
Ihan asiaahan tuo pitkä vuodatus oli
Ehkä ihan asiallisesti kirjoitettu, mutta tosi perinteinen "käännetään asiat päälaelleen ja otetaan 'yllättävä' kanta asioihin"-tyyliin haettu vastakkain asettelua ihan tekemällä. Tarkastellaan nyt esimerkiksi näitä:

"""
Mutta mielestäni erinomaisen työn tekevät kun ovat saaneet rakennettua kiinan muuria vastaavan palomuurin suojelemaan kansaansa.
"""

Onko oikeasti kansa halunnut muuria ja palomuuria sinne? Tunteeko kansa todella itsensä nyt suojatummaksi, kun heille lapsesta asti syötetään valhetta (niin asiaahan ei koskaan ole kysytty kansalta)? Toisaalta tekeekö totuus kenestäkään onnellista? Pointti on kuitenkin se, että ihminen on ajatteleva olento ja jos hänen kielletään ajattelemasta omilla aivoillaan (tai hänet järjestelmällisesti aivopestään), niin se ei voi olla hyvä asia IMHO.

Ihmetyttää aika paljon se, miksi Fri13 ei ole muuttanut Kiinaan, kun siellä kerran on kaikkia kunnioittava meininki (mitä nyt verilöyly voidaan järjestää aina tarvittaessa) ja asiat niin mallillaan.

"""
Länsimaalaiset eivät ymmärrä että on rajoja joita ei vain yksinkertaisesti saa rikkoa.
"""

No minä länsimaisena ymmärrän sen, että kaikki rajat ja rajoitukset ovat ihmisten asettamia. Ei ne nyt mistään taivaalta ole tänne tippuneet. Toki yritän pysyä rajojen sisäpuolella, koska muuten elämäni mutkistuu turhaan (toisaalta monien rajojen vetämisen alkuperää ja syntyperusteita voi sillon tällön vähän ihmetellä). Toisaalta voin myös tietoisesti tai tietämättä rikkoa niitä rajoja ja tällöin minun on kannettava yhteiskunnan määräämät seuraamukset.

"""
Hiljattainhan useat euroopan lehdet julkaisivat kuvia muhamedista vain sen vuoksi että heillä on sananvapaus tehdä näin. He eivät välittäneet toisten kulttuurista ja uskomuksista.
"""

Samaan aikaan nämä rättipäät suuttuivat ja ihmisiä kuoli ja kirkkoja paloi. He eivät välittäneet toisten elämästä tai omaisuudesta. Ei haukku haavaa tee ja maassa maan tavalla. Oletko Fri13 sinä se henkilö joka nousee barrikadeille ja ehdottaa sananvapauden rajoittamista ja yleistä sensuuria? Kyllä mielestäni kertoo aika paljon kansasta, jos alkavat noin riehumaan parin sarjakuvan takia. En minä tässä kuitenkaan halua sanoa, että toisten mollaaminen olisi suotavaa eikä se ole minusta myöskään sananvapauden tarkoitus. Sananvapautta pitää käyttää harkiten... mutta toisaalta aika oikeaan taisivat nuo sarjakuvat osua... rättipäät käyttäytyivät juuri niin kuin niissä sarjakuvissa oli piirretty. Olisiko ehkä peiliin katsomisen paikka vähän jokaisella?

"""
Aivan kuten USA on uskonut että sen puolella on Jumala aina ja kaikki mitä he tekevät on Jumalan armosta tehtyjä tekoja. He uskovat että heidän tapansa on paras tapa.
"""

Tai sitten ihmisten uskoa vaan käytetään poliittisena aseena. Ihmisiä on vedätetty uskonasioissa aivan helvetisti joka suuntaan kaikkien kansojen toimesta eikä meininki nyt ihan heti tule myöskään loppumaan. Olen samaa mieltä, että valta keskittyy länsimaissa pienen varakkaan piirin ympärille. Olen myös sitä mieltä, että valtaa käytetään jatkuvasti väärin ja ihmisille valehdellaan päin naamaa (dis-/misinformation). Toisaalta niin ihminen on kai jo aika helvetin pitkään toiminut ihan ihon väriin, kulttuuriin ja muuhunkaan katsomatta. Sotiminen on havaittu hyväksi liiketoiminnaksi ja niitä kannattaa käydä vaikka inhimilliset kärsimykset ovatkin helvetilliset.

No palataan tähän Kiina-aiheeseen vielä hieman faktoilla:
- Kiina on luokitukseltaan kehitysmaa
- Kiinan talouskehitys on ollut maailman talouskasvun kärkimaan 1978-2003, mutta raahat on valunu muutamaan kasvukeskukseen rannikolle
- Työttömyysaste on pirun korkea
- Terveydenhuolto ala-arvoista
- Hygieeniaolot huonot
- Eliniän odotus kaupungeissa teollisuusmaiden tasolla, mutta maaseuduilla, missä suurin osa ja samalla köyhin väestö elää on muiden kehitysmaiden tasolla
- Julkisia palveluita ei maaseuduilla oikeastaa ole
- Paikallishallinnot kärsivät korruptiosta

No on Kiinassa varmaan paljon hyvääkin ja vastaavia negatiivisia faktalistoja voi kyllä laatia länsimaistakin.
--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor
ATQ0 Re: Järkevää
ATQ0, 19.4.2006 08:53:13
Pisteet: 0
Ihan asiaahan tuo pitkä vuodatus oli
Ehkä ihan asiallisesti kirjoitettu, mutta tosi perinteinen "käännetään asiat päälaelleen ja otetaan 'yllättävä' kanta asioihin"-tyyliin haettu vastakkain asettelua ihan tekemällä.
Nimenomaan. Pitkä poliittinen vuodatus ilman mitään faktoja ja vielä +2 modattu. Naurettavaa.
--
/(ATQ0)
Re: Järkevää
Fri13, 19.4.2006 09:30:32
Pisteet: 0
Ihan asiaahan tuo pitkä vuodatus oli
Ehkä ihan asiallisesti kirjoitettu, mutta tosi perinteinen "käännetään asiat päälaelleen ja otetaan 'yllättävä' kanta asioihin"-tyyliin haettu vastakkain asettelua ihan tekemällä.
Nimenomaan. Pitkä poliittinen vuodatus ilman mitään faktoja ja vielä +2 modattu. Naurettavaa.
No kerros vähän mihin moisiin kohtiin haluat faktoja? SInä varmaan olet elänyt kopissasi jos et ole kuullut koko pilapiirrosten skandaalia ja miksi eurooppalaiset lehdet niitä julkaisivat.
Etkä myöskään varmaan ole koskaan kuullut (tai nähnyt!) kuinka USA:ssa demokratia ei toimi. Kuinka ihmisiä on estetty jossakin osavaltiossa pääsemästä äänestyspaikoille koska ovat mustia (kyllä, erittäin korkealta johtoportaikosta tullut informaatio). Kuinka ihmisiä on huijattu äänestämään puhelimitse tai kirjeitse vastakkaisen puolueen puolelta (molemmin puolin) jotta eivät oikeasti menisikään äänestämään.

Entä kuinka mielestäsi sitten nämä teletietojen tallennuspakotteet ja muut kuuluvat oikeusjärjestelmään kun ensin kuului olla että vain EU maiden viranomaiset pääsevät tietoihin käsiksi mutta nyt vielä harkitaan että USA saisi kaikkien maiden teletunnistetiedot automaattisesti itselleen jotta varmana saavat tarkkailla kuka kenellekkin soittaa?

Ja jos faktoja haluat niin voit aivan vapaasti marssia USA:n kongressin kirjastoon ja pyytää lupaa päästä näkemään asiakirjoja. Siellä oikein selkeästi papereissa lukee, lain mukaisesti, millaisia terroristitekoja USA harrastaa. Tosin joudut ehkä viettämään useita vuosia kyseisessä paikassa jotta alat löytämään toisia raportteja joihin viitataan. Niissä kun ei ole minkäänlaista indexiä jonka mukaan voisit vain suoraan etsiä. Niitä pitää vain penkoa.

Ja sinä varmaan voit todistaa jotenkin että länsimaissa kukaan rehellinen ei koskaan riko lakia, ei edes sitä pienintäkään, vaikkapa ajaessaan autoa?
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
ATQ0 Re: Järkevää
ATQ0, 21.4.2006 08:58:44
Pisteet: 0
Ja sinä varmaan voit todistaa jotenkin että länsimaissa kukaan rehellinen ei koskaan riko lakia, ei edes sitä pienintäkään, vaikkapa ajaessaan autoa?
Toki Kiinalaisessa kulttuurissa on monta hyvääkin asiaa ja muuallakin maailmassa elämä kohtelee joskus yksittäistä ihmistä huonosti. Silti jos nyt koitettaisiin ottaa järki käteen ja laittaa asioita vähän oikeisiin suhteisiinsa, ok? Et sinä korostomalla sinulle sopivia asioita ja vähättelemällä toisia merkittäviä asioita tosiasioita kuitenkaan muuta:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4926224.stm
--
/(ATQ0)
Re: Järkevää
Fri13, 21.4.2006 09:53:24
Pisteet: 0
Ja sinä varmaan voit todistaa jotenkin että länsimaissa kukaan rehellinen ei koskaan riko lakia, ei edes sitä pienintäkään, vaikkapa ajaessaan autoa?
Toki Kiinalaisessa kulttuurissa on monta hyvääkin asiaa ja muuallakin maailmassa elämä kohtelee joskus yksittäistä ihmistä huonosti. Silti jos nyt koitettaisiin ottaa järki käteen ja laittaa asioita vähän oikeisiin suhteisiinsa, ok? Et sinä korostomalla sinulle sopivia asioita ja vähättelemällä toisia merkittäviä asioita tosiasioita kuitenkaan muuta:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4926224.stm
Huvittavaa pistää linkki kuolemantuomioihin jotka eivät edes toimi USA:ssa. Tiedä miten muualla maailmassa mutta USA:ssa istut tietyn aikaa ja jos et sinä aikana ei tuomiotasi laiteta täytäntöön niin pääset vapaaksi koska vankilat täyttyvät ja tulee lisää kuolemantuomittuja vankeja.
Tämä on sinällään ihan jännä asia että onni voi käydä ja pääsee vapaaksi.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
Re: Järkevää, ehkä?
Fri13, 18.4.2006 18:56:44
Pisteet: 0
Ihan asiaahan tuo pitkä vuodatus oli
Ehkä ihan asiallisesti kirjoitettu, mutta tosi perinteinen "käännetään asiat päälaelleen ja otetaan 'yllättävä' kanta asioihin"-tyyliin haettu vastakkain asettelua ihan tekemällä. Tarkastellaan nyt esimerkiksi näitä:
"""
Mutta mielestäni erinomaisen työn tekevät kun ovat saaneet rakennettua kiinan muuria vastaavan palomuurin suojelemaan kansaansa.
"""
Onko oikeasti kansa halunnut muuria ja palomuuria sinne? Tunteeko kansa todella itsensä nyt suojatummaksi, kun heille lapsesta asti syötetään valhetta (niin asiaahan ei koskaan ole kysytty kansalta)? Toisaalta tekeekö totuus kenestäkään onnellista? Pointti on kuitenkin se, että ihminen on ajatteleva olento ja jos hänen kielletään ajattelemasta omilla aivoillaan (tai hänet järjestelmällisesti aivopestään), niin se ei voi olla hyvä asia IMHO.
Kiinan muuria nyt voidaan käyttää esimerkkinä kuinka suuren työn orjat ovat joutuneet aikoinaan tekemään saadakseen rakennettua muurin joka näkyy avaruudestakin. Samalla tavalla Kiinan hallitus on onnistunut tekemään palomuurin oman maansa ympärille.

Eihän ketään saisi aivopestä ja kieltää ajattelemasta omilla aivoillaan. Mutta jotta suuri joukko voi elää yhdessä niin täytyy olla tiukat säännöt. Tätä varten länsimaissa on laki ja sitäkin rikotaan. Ihmisiä aivopestään ihan uutisilla ja tiedotteilla samalla tavalla kuin kiinassa, se vain on mahdollista tehdä paljon hillitymmin ja hallitusti koska useat eivät edes osaa ajatella sitten mitään muuta kuin sitä tiettyä uutista joka sieltä televisiosta tulee ja uskovat siihen. USA:ssa on erittäin tarkoin määritelty vapaa sana, kuitenkin siellä on suurin mediakontrolli kuin mitä missään muussa maassa on, Kiina saattaa olla yhtä suuri mutta siinä sanotaan tarkkaan asia. Yhdysvalloissa kun ei voi kieltää mitään televisiokanavaa tai lehdistöä kirjoittamasta/kertomasta jotain uutista mutta siellä voidaan hallita se että miten se kerrotaan jotta saadaan haluttu lopputulos. Suuryritykset jotka omistavat TV kanavat, ovat myös kytkösissä hallitukseen ja muihin suuriin yrityksiin. Nämä sitten tekevät asioita joita he eivät halua julkisuuteen joten voidaan helposti määritellä miten jokin vuodettu asia sitten kerrotaan.
Samoin myös kyseisessä maassa televisiosta tulee paljon pelottelua jolla saadaan kansaa hallittua ja "suojeltua". On helpompi antaa syyksi toiseen maahan hyökkääminen ja verojen nostaminen syyksi että maa harkitsi USA:n nukettamista kuin että siellä on öljyä mitä tarvitaan.




Ihmetyttää aika paljon se, miksi Fri13 ei ole muuttanut Kiinaan, kun siellä kerran on kaikkia kunnioittava meininki (mitä nyt verilöyly voidaan järjestää aina tarvittaessa) ja asiat niin mallillaan.
Jos pitäisi valita USA:n, Venäjän tai Kiinan välillä minne muuttaisin niin se olisi ehdottomasti Kiina. Tosin menisihän sitä monta vuotta että pääsisi kielimuurin yli ;-)

""" Länsimaalaiset eivät ymmärrä että on rajoja joita ei vain yksinkertaisesti saa rikkoa.
"""
No minä länsimaisena ymmärrän sen, että kaikki rajat ja rajoitukset ovat ihmisten asettamia. Ei ne nyt mistään taivaalta ole tänne tippuneet. Toki yritän pysyä rajojen sisäpuolella, koska muuten elämäni mutkistuu turhaan (toisaalta monien rajojen vetämisen alkuperää ja syntyperusteita voi sillon tällön vähän ihmetellä). Toisaalta voin myös tietoisesti tai tietämättä rikkoa niitä rajoja ja tällöin minun on kannettava yhteiskunnan määräämät seuraamukset.
Rajat myös muodostuvat ihan kulttuurien eroavaisuuksista. Näitä rajoja ei voi tarkalleen tietää ja sitä varten on myös sanonta "Maassa maan tavalla". Eli kun mennään toiseen kulttuuriin niin siellä on erilaiset säännöt olemassa. Voi olla kiellettyä puhua naiselle kadulla tai vastaavaa ja tälläiset asiat täytyisi ottaa selville. Suomalaiselle voisi olla outoa saada olla kulkematta ilman paitaa puistossa mutta Ohiossa taas moinen on rangaistavaa ja jos siitä joutuu pidätetyksi niin joutuu ilmoittautumaan seksuaalirikolliseksi. Tämä ei varmaan ole suomalaisen mielestä hirveän järkevää? Mutta voiko suomalainen mennä uhoamaan tälläistä lakia joka suomalaisten mielestä on typerä?

""" Hiljattainhan useat euroopan lehdet julkaisivat kuvia muhamedista vain sen vuoksi että heillä on sananvapaus tehdä näin. He eivät välittäneet toisten kulttuurista ja uskomuksista.
"""
Samaan aikaan nämä rättipäät suuttuivat ja ihmisiä kuoli ja kirkkoja paloi. He eivät välittäneet toisten elämästä tai omaisuudesta. Ei haukku haavaa tee ja maassa maan tavalla. Oletko Fri13 sinä se henkilö joka nousee barrikadeille ja ehdottaa sananvapauden rajoittamista ja yleistä sensuuria? Kyllä mielestäni kertoo aika paljon kansasta, jos alkavat noin riehumaan parin sarjakuvan takia. En minä tässä kuitenkaan halua sanoa, että toisten mollaaminen olisi suotavaa eikä se ole minusta myöskään sananvapauden tarkoitus. Sananvapautta pitää käyttää harkiten... mutta toisaalta aika oikeaan taisivat nuo sarjakuvat osua... rättipäät käyttäytyivät juuri niin kuin niissä sarjakuvissa oli piirretty. Olisiko ehkä peiliin katsomisen paikka vähän jokaisella?
Tämähän oli juuri asia mitä länsimaat eivät ymmärtäneet. Uskonto on heille tärkeämpää kuin perhe, työ tai elämä, yhteensä. Tätä juuri länsimainen lehdistö lähti sitten piikittelemään kun alkoivat julkaisemaan lisää kuvia vain koska he saattoivat näin tehdä. Heitä ei kiinnostanut kuinka toisia loukattiin asialla.

Hommasta olisi voitu välttyä jos olisi tanskan lähettiläs vain ottanut vastaan kyseiset henkilöt ja puhunut heidän kanssaan edes. Tiedä mitä olisi voinut tapahtua jos hän olisi vain kieltäytynyt sen sijaan että antoi muiden odottaa ja sen jälkeen lähettää pois.

Kuitenkaan en kiellä että vastaus oli oikea toiselta puolelta kun ihmisiä kuoli ja omaisuutta tuhottiin, mutta se oli vain seuraus, syy oli länsimaissa.

""" Aivan kuten USA on uskonut että sen puolella on Jumala aina ja kaikki mitä he tekevät on Jumalan armosta tehtyjä tekoja. He uskovat että heidän tapansa on paras tapa.
"""
Tai sitten ihmisten uskoa vaan käytetään poliittisena aseena. Ihmisiä on vedätetty uskonasioissa aivan helvetisti joka suuntaan kaikkien kansojen toimesta eikä meininki nyt ihan heti tule myöskään loppumaan. Olen samaa mieltä, että valta keskittyy länsimaissa pienen varakkaan piirin ympärille. Olen myös sitä mieltä, että valtaa käytetään jatkuvasti väärin ja ihmisille valehdellaan päin naamaa (dis-/misinformation). Toisaalta niin ihminen on kai jo aika helvetin pitkään toiminut ihan ihon väriin, kulttuuriin ja muuhunkaan katsomatta. Sotiminen on havaittu hyväksi liiketoiminnaksi ja niitä kannattaa käydä vaikka inhimilliset kärsimykset ovatkin helvetilliset.
Uskonnnon nimissä on tehty vaikka mitä, totta. Esimerkiksi kristinuskon nimissä on tapettu ja orjuutettu satoja tuhansia jos ei ihan miljoonia. Uskonnon nimissä on aina helppo tehdä kaikkea, nykyään se tehdään rahan nimissä joka on "uskonto" useimmille.

Kyllähän se varmaan kristinuskonnolliselle vaikutti pahalta että jotkut Mayat uhrasivat ihmisen alttarilla kun ensikerran näkivät Mayat. Tämän jälkeen olikin nopeasti päätös että heidät pitää tappaa koska he uhraavat omiaan. Kristinuskottujen mielestä asia oli paha koska siinä tapettiin ihminen, vaikka kyseinen toiminto oli suuri kunnia vielä uhrin perheelle. Ja kyseiset uhrit saattoivat olla vielä naapuri "valtioista" sodissa vangeiksi saatuja, jotka tekivät samoja asioita kanssa toisen osapuolen uhreille.
Eihän tälläistä voitu ymmärtää silloin ja täten koko Maya kulttuuri saatiin kukistetua hetkessä sukupuuttoon ja enään on jäljellä rauniot jotka vain kertovat kuinka paljon parempi arkkitehtuuri heillä oli mitä nykyäänkään ei osata tehdä.



No palataan tähän Kiina-aiheeseen vielä hieman faktoilla: - Kiina on luokitukseltaan kehitysmaa
- Kiinan talouskehitys on ollut maailman talouskasvun kärkimaan 1978-2003, mutta raahat on valunu muutamaan kasvukeskukseen rannikolle
- Työttömyysaste on pirun korkea
- Terveydenhuolto ala-arvoista
- Hygieeniaolot huonot
- Eliniän odotus kaupungeissa teollisuusmaiden tasolla, mutta maaseuduilla, missä suurin osa ja samalla köyhin väestö elää on muiden kehitysmaiden tasolla
- Julkisia palveluita ei maaseuduilla oikeastaa ole
- Paikallishallinnot kärsivät korruptiosta
No on Kiinassa varmaan paljon hyvääkin ja vastaavia negatiivisia faktalistoja voi kyllä laatia länsimaistakin.
Samanlaisia faktoja voi luoda jokaisesta maasta. Voidaanhan vaikka USA:sta sanoa että siellä on huono terveydenhuolto koska mitään et saa jos sinulla ei ole vakuutusta. Myös valtava määrä kansasta ei osaa lukea tai kirjoittaa. Järkyttävän suurella osalla kansalaisista ei ole edes passia.
Samanlaisia listoja voi tehdä myös ihan Suomesta kun julkiset palvelut ovat kunnista hävinneet ja pahimmillaan poliisin/ambulanssin paikalle tulo kestää puoli tuntia kun sen täytyy tulla naapurikunnista. Suomalaisia myös elää paljon alle YK:n köyhyysrajan ja kuitenkaan emme saa mitään tehtyä.

Onhan suomessakin 10% suomen kansasta yli puolet suomen omaisuudesta. Mistään hirveän hyvästä omaisuusjaosta ei voida puhua kun 0.5 miljoonan kansalla on niin paljon rahaa ja 4.5 miljoonaa taas joutuvat pärjäämään puolella siitä. Eikä varmana koko maata hyödytä se että poliitikot myyvät valtion omaisuutta ulkomaille, yritykset myyvät itsensä ulkomaille. Heti kun alkaa vähän paremmin kannattamaan koko liiketoiminta niin äkkiä rahat pois jotta ollaan "voitolla". Sitten menee pari vuotta kun ulkomainen firma saa rahansa takaisin ja alkaa tekemään voittoa. Sitten suomessa taas itketään että kuinka nyt myytiin hyvä firma pois.

Varmaan 50-100 vuoden päästä on 2% maailman väestöstä joka hallitsee 4/5 koko maailman rikkauksista. Tosin siihen mennessä on varmaan tullut jo viides maailmantuho (edellinen oli dinosauruksien aikaan) joka nollaa tämän maailman ja kaikki alkaa uudelleen.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?
Re: Järkevää
Fri13, 18.4.2006 18:25:55
Pisteet: 0
Samoja aiheta löytyy Englannista, Ranskasta ja Ruotsista.... monesta suuresta maasta löytää moisia moitteita... Ei USA ole ainoa, se on vain suurin pahan akseli.
USA on Suurin Pahan Akseli (tm) ? Eikös me just sovittu että kaikki ollaan erilaisia ja jokaista pitää ymmärtää ? Ihan asiaahan tuo pitkä vuodatus oli, mutta eikös tuollainen Pahan Akselin hokeminen just ole sitä Fanaattisuutta ? Vai minkäs takia taas jotkut onkin pahoja ja toisia pitää ymmärtää ?
Pahoiksi varmaan voidaan luokitella ne tahot jotka hakevat lisää valtaa tappamalla muita. Tai tappavat koska se on mahdollista.

Onko sinun mielestäsi siis puhtaasti joku rattijuoppo hyvä tyyppi jos kolaroi ja tappaa yhden perheen ja itse säilyy hengissä?

Muita täytyy ymmärtää ja antaa heidän elää tavallaan mutta ei myöskään muita saa lähteä tappamaan jos siihen mahdollisuus on tai jos se pönkittää hyökkääjän valtaa vain.

Jos joku ryöstää kauppaa, poliisit piirittävät kaupan ja ryöstäjä pitää panttivankeina 50 ihmistä. Onko hyväksyttävää jos poliisi räjäyttää rakennuksen saadakseen ryöstäjän. Räjäytyksessä 45 siviiliä kuolee ja 5 asiakasta + ryöstäjä jäävät eloon. Onko tämä hyvä tapa?

Pahan akselihan nyt on oikeastaan aivan turha ilmaisu, myönnän että kaksi kertaa mietin sanonko niin mutta laitoin kuitenkin. Nimittäin kun USA tykkää kutsua islamimaita pahan akselin maiksi jotka täytyy tuhota. Pitääkö se sallia vain sen vuoksi että se on paha akseli?

Ymmärtäisin hyvin jos USA puolustaisi omaa maataan todellisia uhkia vastaan. Eikä yrittäisi "ennakoidusti" päättää kuka on paha ja kuka hyvä, sen jälkeen hyökkäämällä kyseiseen maahan ja paljastaa vuosien päästä syyksi vain se että tarvitsivat öljyä.
GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?