Sektori.com: Effi: Isoja ongelmia Microsoftin ISO-standardiehdotuksessa

Rekisteröidy ja kirjaudu sisään, jos haluat kommentoida.

Kommentit ( 37 uutta / 37 )

pistettä. Näytä vain kommentit joilla on vähintään

	Keskustelu on aiheetonta weicco, 31.3.2008 08:56:42	Pisteet: 0

Keskustelu on aiheetonta. CNET ennustaa, että OOXML pääsee läpi

http://www.news.com/8301-10784_3-9906126-7.html?ta...

Early reports Sunday indicate that Office Open XML (OOXML) appears to have enough votes to be certified an ISO standard.

Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.

	Re: Keskustelu on aiheetonta weicco, 2.4.2008 07:37:30	Pisteet: 0

Ja nyt se on sitten standardi. Avautuiko /dev/hell portit? Raahattiinko RMS kirkuen Phil, The Prince of Insufficient Light, eteen? Ei. Maailma jatkaa kulkuaan ja on taas hieman parempi paikka ;)

Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Mike Steel, 27.3.2008 06:29:42	Pisteet: 0

Eiköhän tässä ole kyse nyt ihan muusta kuin siitä että tuossa formaatissa olisi mitään ongelmia - kysehän on yksinkertaisesti siitä että Effi (ja muut open sourcea jne Jumalan sanana ja Microsoftia saatanana pitävät) ovat jo periaatteessa kaikkia Microsoftin tuotteita vastaan.

En usko että olisi mitään väliä sillä kuinka hyvä (tai huono) tuo formaatti olisi, vastaan oltaisiin joka tapauksessa.

Tämänhän esim IBM (joka on siis tuota vastaan, yllätys yllätys) on myöntänyt. IBM edustaja sanoi että IBM äänestään uutta formaattia vastaan riippumatta siitä miten hyvä/huono se on, tai mitä muutoksia Microsoft siihen tekee (eli päätös tehtiin aivan muista kuin teknisistä syistä).

Sama koskee varmasti kaikkia muitakin sellaisia yrityksiä / yhteisöjä jotka kilpailevat Microsoftin kanssa tai jotka muuten hyötyvät siitä jos/kun Microsoftilla "menee huonosti". Näitä ovat siis tietysti kaikki Linux puljut, Oracle, Google jne.

Toinen asia sitten on vaikuttaako tuo äänestyksen tulos suuntaan tai toiseen oikeasti Microsoftiin tai Officen käyttöön maailmalla paljoakaan.

Ehkäpä Microsoftin pitäisi "kostaa" jatkossa lopettamalla kaikenlainen yhteistyö sellaista osapuolien kanssa jotka ilman mitään _oikeasti_ hyvää syytä ovat sitä vastaan joka asiassa. Kaipa jokaisella yrityksellä/yhteisöllä on oikeus itse valita yhteistyökumppaninsa, niin IBM:llä, Effillä kuin Microsoftillakin.

"This was no boating accident!"

	Re: Effi: Isoja ongelmia... weicco, 27.3.2008 06:46:17	Pisteet: 0

Kovasti ihmettelen, että miksei OOXML voisi olla standardi, kun kerran täysin puutteellinen ODF on päässyt läpi. Tuplastandardit on aina hienoja asioita.

Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 27.3.2008 07:50:20	Pisteet: 0

Kovasti ihmettelen, että miksei OOXML voisi olla standardi, kun kerran täysin puutteellinen ODF on päässyt läpi. Tuplastandardit on aina hienoja asioita.

Jep, sitäpaitsi jos siitä tulee ISO-standardi, niin suurempi joukko (kuten valtiot) pääsee kehittämään sitä eteenpäin, kuin jos se olisi vain ECMAn hallinnoima.

OOXML:n vastustajat kuvittelevat Officen (ja Microsoftin) jotenkin katoavan, jos OOXML:ää ei ISO-standardoida tällä nopealla prosessilla.

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Fri13, 27.3.2008 12:48:35	Pisteet: 0

OOXML:n vastustajat kuvittelevat Officen (ja Microsoftin) jotenkin katoavan, jos OOXML:ää ei ISO-standardoida tällä nopealla prosessilla.

Enpä moista kuvittele, kuvittelen vain sitä mitä Microsoftin OOXML kehittäjä on sanonut että jos ei ECMA vie OOXML:ää siihen suuntaan mihin Microsoft haluaa, he kehittävät omaa versiota siitä.
Sama on että onko se ISO tai ECMA ylläpitämä, Microsoft lähtisi tekemään siitä omaa versiota jos ei muut tee Microsoftille parempaa ja juuri heidän haluamaansa formaattia.

Microsoft haluaa itse määrätä Officen kehittymisen. OOXML:n ECMA ja ISO määrittelemä taas tarkoittaa sitä että Microsoft ei voi kehittää Officea talon sisällä suoraan ja se tuo haasteita ja kuluja ja voi saattaa jopa kilpailuaseman heikkenemiseen joten standardista poikkeaminen on todennäköinen uhka Office käyttäjille, olkoot ISO standardi.

GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Odin, 27.3.2008 07:54:58	Pisteet: 0

OOXML:n vastustajat kuvittelevat Officen (ja Microsoftin) jotenkin katoavan, jos OOXML:ää ei ISO-standardoida tällä nopealla prosessilla.

Ei kait nyt kukaan ihan noin naivi ole?

Mitkäs sovellukset tukee tuota tulevaa ISO OOXML standardia? Käsittääkseni ainakin MS Office 2007 tukee vaan sitä aikaisempaa virheellisempää ECMA standardin mukaista OOXML formaattia.

Ettei vaan käy niin, että OOXML saa ISO standardin mutta MS ei sitä omissa sovelluksissaan edes toteuta?

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 27.3.2008 07:58:21	Pisteet: 0

Mitkäs sovellukset tukee tuota tulevaa ISO OOXML standardia? Käsittääkseni ainakin MS Office 2007 tukee vaan sitä aikaisempaa virheellisempää ECMA standardin mukaista OOXML formaattia.

Ei varmaan vielä mikään, jos standardi vielä elää ja sitä tarkennetaan, kuten hiljattaisessa BRM:ssä. Ei mikään sovellus tue vielä tulevia ODF-muotojakaan, joita kehitetään parhaillaan?

Ettei vaan käy niin, että OOXML saa ISO standardin mutta MS ei sitä omissa sovelluksissaan edes toteuta?

Miksi ei toteuttaisi?

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... mcp, 27.3.2008 09:31:35	Pisteet: 0

Ei mikään sovellus tue vielä tulevia ODF-muotojakaan, joita kehitetään parhaillaan?

Useampikin sovellus toteuttaa/tukee jo yli vuoden ISO-standardina ollutta odf-formaattia. Esim: OpenOffice, Lotus Symphony, KOffice2, StarOffice, Lotus Notes, jne...

Nykyistä ooxml:ää tukee vain ja ainoastaan MS:n office 2007 - ei kenenkään muun valmistajan tuotteet.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 27.3.2008 09:42:14	Pisteet: 0

Useampikin sovellus toteuttaa/tukee jo yli vuoden ISO-standardina ollutta odf-formaattia. Esim: OpenOffice, Lotus Symphony, KOffice2, StarOffice, Lotus Notes, jne...

Aika moni noista tukee myös Open XML:ää.

Nykyistä ooxml:ää tukee vain ja ainoastaan MS:n office 2007 - ei kenenkään muun valmistajan tuotteet.

Väärin - täällä on pitkä lista ohjelmia, konverttereita yms:
http://www.openxmlcommunity.org/applications.aspx

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... mcp, 27.3.2008 10:17:48	Pisteet: 0

no noista ei yksikään vielä ainakaan tue ooxml:ää.

Kyllä minäkin tiedän converttereiden ja filttereiden olemassa olon, mutta useimmat niistä ovat legasy-sovelluksia varten, eikä edes Microsoftin ja Novellin yhdessä jo liki vuoden kehittämä 1.1-vaiheessa oleva tue oikein muunnosta ooxml -> odf, vaikka se on jo valmiistakin korjattu versio.

odf:stä -> ooxml:ään saattaa toimia paremmin, koska odf on kunnolla dokumentoitu, toisin kuin ooxml.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... 101010, 27.3.2008 09:34:14	Pisteet: 0

Nykyistä ooxml:ää tukee vain ja ainoastaan MS:n office 2007 - ei kenenkään muun valmistajan tuotteet.

Ei sekään tue nykyisen ehdotuksen muotoista formaattia.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Fri13, 27.3.2008 12:50:46	Pisteet: 0

Nykyistä ooxml:ää tukee vain ja ainoastaan MS:n office 2007 - ei kenenkään muun valmistajan tuotteet.

Ei sekään tue nykyisen ehdotuksen muotoista formaattia.

Eikä Office 2007 taida saada edes sitä tukea vaan vasta Office 2008-2009 ja taas yhteensopivuus vanhempaan Officeen on kuralla.

GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Odin, 27.3.2008 09:08:38	Pisteet: 0

Ei varmaan vielä mikään, jos standardi vielä elää ja sitä tarkennetaan, kuten hiljattaisessa BRM:ssä. Ei mikään sovellus tue vielä tulevia ODF-muotojakaan, joita kehitetään parhaillaan?

Jos kerta kyseessä on tulevaisuuden standardi, voisi sen tehdä paremmin, eikä jättää mukaan vanhoja virheitä. Mikään kiirehän sillä ei ole...

Ettei vaan käy niin, että OOXML saa ISO standardin mutta MS ei sitä omissa sovelluksissaan edes toteuta?

Miksi ei toteuttaisi?

Koska kukaan ei pakota? Mielenkiintoisen asiasta tekee se, että meillä on jo yksi ISO standardoitu dokumenttiformaatti, mutta sitä Microsoft ei itse halua tukea.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 27.3.2008 09:39:04	Pisteet: 0

Koska kukaan ei pakota? Mielenkiintoisen asiasta tekee se, että meillä on jo yksi ISO standardoitu dokumenttiformaatti, mutta sitä Microsoft ei itse halua tukea.

ODF on tiukasti StarOfficen/OpenOfficen tarpeisiin kehitetyn formaatin pohjalta standardoitu muoto eikä se ole riittävän monipuolinen MS Officen tarpeisiin. OASIS ei myöskään halunnut lisätä Microsoftin edellyttämiä piirteitä (kuten taulukkolaskennan kaavoja yms "pientä"), jotta siitä olisi tullut käyttökelpoinen.

Tämä sivu valaisee paljon (erityisesti kohta #2):
http://www.openxmlcommunity.org/openxmlmyths.aspx

ODF-tuki voisi hyvinkin tulla Officeen samalla tasolla, kuin esim. RTF on dokumenteille. Ensisijaikseksi muodoksi ODF ei kuitenkaan kelpaa pitkään aikaan, ennenkuin ODF:ää kehitetään enemmän OOXML:n tasolle.

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Odin, 27.3.2008 10:05:07	Pisteet: 0

ODF on tiukasti StarOfficen/OpenOfficen tarpeisiin kehitetyn formaatin pohjalta standardoitu muoto eikä se ole riittävän monipuolinen MS Officen tarpeisiin.

Tämä ei kuitenkaan ole painava syy viallisen formaatin standardoimiseen.

ASIS ei myöskään halunnut lisätä Microsoftin edellyttämiä piirteitä (kuten taulukkolaskennan kaavoja yms "pientä"), jotta siitä olisi tullut käyttökelpoinen.

Tuossa kohdassa(1) mainittiin vaan siitä, ettei OASIS halunnut sisällyttää ODF:ään taaksepäinyhteensopivuutta MS:n vanhoihin binääridokumentteihin. Tämä on mielestäni ihan ymmärrettävää.

ODF-tuki voisi hyvinkin tulla Officeen samalla tasolla, kuin esim. RTF on dokumenteille. Ensisijaikseksi muodoksi ODF ei kuitenkaan kelpaa pitkään aikaan, ennenkuin ODF:ää kehitetään enemmän OOXML:n tasolle.

Tämä riittäisi minulle ja varmasti monille muullekkin, mutta Microsoft ei suostu tekemään sitäkään.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... weicco, 27.3.2008 10:35:49	Pisteet: 0

Tämä ei kuitenkaan ole painava syy viallisen formaatin standardoimiseen.

No todistit juuri pointtini. ODF on viallinen, siitä puuttuu vaikka mitä, ja se on silti standardi. Eli miksi siitä on tehty standardi kaikkine puutteineen? Vastaukseksi ei kelpaa se, että niitä vikoja korjataan myöhemmin, sillä niin voidaan tehdä OOXML:n tapauksessa.

Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Fri13, 27.3.2008 12:55:43	Pisteet: 0

Tämä ei kuitenkaan ole painava syy viallisen formaatin standardoimiseen.

ODF ei ole viallinen kuten OOXML. Se on vain puutteellinen. Siinä on hyvin suuri ero. ODF ei vielä täytä kaikkia tarpeita mutta se ei tarkoita että sitä ei voisi standardoida juuri sen vuoksi mitä se jo suorittaa. Ja standardointi ei tarkoita sitä että formaattia ei enää voida kehittää eli siihen ei voida tuoda lisää ominaisuuksia. Sen on nimenomaan sitä varten että jos nyt kirjoittaa dokkareita ja muuta niin ne saadaan auki juuri sellaisenaan tulevissa versioissa. Vanhat ODF standardin formaatit voidaan tuoda uuteen versioon ja lisätä siihen sitten taulukoita ym kuten uusi standardi sallii. Silti vanhan version ohjelmat osaavat lukea sitä tekstiä ja muita ominaisuuksia täydellisesti.

GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?

	Re: Effi: Isoja ongelmia... wally, 28.3.2008 10:36:40	Pisteet: 0

Koska kukaan ei pakota? Mielenkiintoisen asiasta tekee se, että meillä on jo yksi ISO standardoitu dokumenttiformaatti, mutta sitä Microsoft ei itse halua tukea.

Hassu juttu, että ODF on kuitenkin kelvannut esim. KOfficelle ja Abiwordille, vaikka näillä ei ole mitään kytköstä Star-/OpenOfficeen.

Voisikohan mahdollisesti kenties olla niin, että MS pystyisi aivan hyvin halutessaan käyttää ODF:ää, mutta poliittisista syistä ei todellakaan haluta edes yrittää ODF:n käyttöä.

ODF on (ilmeisen mitättömistä) puutteistaan huolimatta ollut erinomainen juttu kaikille. Kuka uskoo, että mitään oikeasti avointa OOXML:ää olisi alettu edes suunnitella ilman ODF:n aiheuttamaa uhkaa?

MS:lle pieni vinkki: repikää ne viittaukset&yhteensopivuudet antiikkisiin Office -versioihin pois OOXML:stä ja tuosta 6000-sivun dokumentaatiosta kaiketi voinee n. 5000 sivua poistaa huoletta. Tämän jälkeen voitaneen kaikki siirtyä käyttämään OOXML:ää.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... 101010, 27.3.2008 08:13:33	Pisteet: 0

Kovasti ihmettelen, että miksei OOXML voisi olla standardi, kun kerran täysin puutteellinen ODF on päässyt läpi.

Näytäpä yksikin kommenttisi missä osoitit näistä virheistä, ennen standardiksi julistamista?

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Fri13, 27.3.2008 12:46:09	Pisteet: 0

Tämänhän esim IBM (joka on siis tuota vastaan, yllätys yllätys) on myöntänyt. IBM edustaja sanoi että IBM äänestään uutta formaattia vastaan riippumatta siitä miten hyvä/huono se on, tai mitä muutoksia Microsoft siihen tekee (eli päätös tehtiin aivan muista kuin teknisistä syistä).

Sinulla taitaa mennä ihan ohitse koko asia mitä IBM ajaa takaa.
IBM ajaa takaa YHTÄ ja YHTENEVÄISTÄ standardoitua formaattia joka tuo _kaikille_ saman kilpailuedun.
IBM ei olisi yhtään sitä vastaan että Microsoft liittyisi _takaisin_ OASIS liittoumaan ja kehittäisi _YHDESSÄ_ muiden kanssa ODF:ää paremmaksi ja ottaisi ODF:n osaksi omaa Officea vakinaiseksi formaatiksi.
Mutta mitäpä Microsoft fanit voisi ymmärtää _yhteisen_hyvän_päälle_, kunhan vain saavat toitottaa omaa sanaansa katsomalla sitä Microsoftin antamaa tikkua pitkin kuinka muut ovat pahoja.

GNU/Linux, KDE, Gnome.. Mitä muuta tarvitset tänään ja huomenna?

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 27.3.2008 13:05:18	Pisteet: 0

Sinulla taitaa mennä ihan ohitse koko asia mitä IBM ajaa takaa.

IBM:llä on ihan omat kaupalliset intressinsä, minkä vuoksi se lobbaa ja levittää FUDia Open XML:ää vastaan.

IBM ajaa takaa YHTÄ ja YHTENEVÄISTÄ standardoitua formaattia joka tuo _kaikille_ saman kilpailuedun.

On silkkaa utopiaa, että ODF:llä siihen päästäisiin käytännössä, kun edes web-selaimilla ei olla päästy samaan HTML/CSS/JS -tuessa.

ODF:ää tukevat softat kehittyvät eri tahtiin, lisäävät omia laajennuksiaan erottuakseen muista ODF:ää tukevista. Vain pienin yhteinen nimittäjä siirtyy softien välillä. 100% editoitavuus onnistuu vain saman valmistajan ohjelmalla ja PDF on edelleen turvallisin keino säilyttää ulkonäkö, vaikka editoitavuus menetetäänkin.

IBM ei olisi yhtään sitä vastaan että Microsoft liittyisi _takaisin_ OASIS liittoumaan ja kehittäisi _YHDESSÄ_ muiden kanssa ODF:ää paremmaksi ja ottaisi ODF:n osaksi omaa Officea vakinaiseksi formaatiksi.

OASIS tuskin kuuntelisi MS:n mielipiteitä tai suostuisi ehdotuksiin, kun eivät tehneet sitä ennenkään. Altavastaajilla ei olisi mielenkiintoa tukea Microsoftin tavoitteita, jotta ne voisivat parantaa omia asemiaan.

Jos Microsoftin muutospyyntöjä menisi jostain syystä läpi, niin sitten kritisoitaisiin, kuinka paha-MS on taas rikkomassa yhteisiä standardeja jne.

Mutta mitäpä Microsoft fanit voisi ymmärtää _yhteisen_hyvän_päälle_, kunhan vain saavat toitottaa omaa sanaansa katsomalla sitä Microsoftin antamaa tikkua pitkin kuinka muut ovat pahoja.

Open XML ei kuitenkaan katoa missään tapauksessa, joten eikö ole parempi, että speksit ovat edes ISOn hallussa ECMAn sijaan?

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... bungle, 27.3.2008 13:42:39	Pisteet: 0

On silkkaa utopiaa, että ODF:llä...

Miksi helvetissä tässä pitää kokoajan nostaa esille ODF? ODF on ISO standardoitu formaatti ja sillä sipuli. Mikäli se on mielestänne väärin perustein standardoitu, niin kritisoikaa ISOa. Aivan naurettavaa pelleilyä, että nyt yritetään standardoida OOXML:ää vetoamalla siihen, että ISO on tehnyt heidän mielestään virheen standardoidessaan ODF:n, mistä he mielellään vetävät johtopäätöksen, että tasa-arvon nimissä myös OOXML pitäisi standardoida. Samalla tunnutte kannustavan ISOa tekemään uuden virheen, eli myönnätte ongelmat OOXML:ssä. Toki tämä totuus on MS: leirin mielestä se parempi vaihtoehto, kun toisena on se, että ODF olisi standardoitu oikein perustein ja OOXML vastaavasti jätetty standardoimatta oikein perustein. Ei helvetin helvetti. Yleinen mielipide alkaa olemaan sen verran pahasti MS:ää vastaan, etten usko, että sieltä enää helpolla noustaan. Windowsille on myös todellisia ja toimivia vaihtoehtoja, joten enää ihmiset eivät pelkää väitää MS:lle vastaan ja äännestämään jaloillaan. Yritykset seuraavat pikkuhiljaa perässä.

--
"See the animal in his cage that you built, are you sure what side you're on?" -- Trent Reznor

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 27.3.2008 14:09:26	Pisteet: 0

On silkkaa utopiaa, että ODF:llä...

Miksi helvetissä tässä pitää kokoajan nostaa esille ODF? ODF on ISO standardoitu formaatti ja sillä sipuli.

Eli jos OpenXML pääsee ISO-standardiksi, niin sitä ei enää saisi kritisoida, sillä "se on jo hyväksytty standardi"?

ikäli se on mielestänne väärin perustein standardoitu, niin kritisoikaa ISOa. Aivan naurettavaa pelleilyä, että nyt yritetään standardoida OOXML:ää vetoamalla siihen, että ISO on tehnyt heidän mielestään virheen standardoidessaan ODF:n, mistä he mielellään vetävät johtopäätöksen, että tasa-arvon nimissä myös OOXML pitäisi standardoida.

Minulle on ainakin ihan yksi lysti, miten laadukas ODF tai sen standardointi on, eikä sen puutteet tietenkään käy perusteeksi OpenXML:n standardoinniksi. Tuossa lähinnä pohdin, miten se käytännössä tulee toimimaan, mutta ilmeisesti politiikka ja periaatteet on tärkeämpää, kuin se, että toimiiko se _käytännössä_ niin hyvin, kuin sen tukijat antavat ymmärtää.

Virheellistä mielestäni on sen sijaan väittää, että ODF riittää täyttämään OpenXML:n tarpeet ja sen vuoksi OpenXML:ää ei saisi standardoida, kun "ennestään on jo riittävän hyvä formaatti". Parempi, että mahdollisimman iso foorumi on kehittämässä myös OpenXML:ää, eikä vain rajatumpi ECMA (tai pelkästään Microsoft), kun se tulee kuitenkin jäämään - kävi miten kävi.

amalla tunnutte kannustavan ISOa tekemään uuden virheen, eli myönnätte ongelmat OOXML:ssä.

Koko tämän ISO-prosessin aikana OpenXML:ää on kehitetty paljon runsaan palautteen vuoksi ja varmasti niin käy jatkossakin. Virheitä nyt löytää mistä vaan, kun riittävän syvältä pengotaan, eikä OpenXML olisi joidenkin osapuolien mielestä koskaan riittävän täydellinen standardoitavaksi.

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... 101010, 27.3.2008 08:12:41	Pisteet: 0

Eiköhän tässä ole kyse nyt ihan muusta kuin siitä että tuossa formaatissa olisi mitään ongelmia

Siinä on enemmän ongelmia kuin mitä viikon mittaisessa kokouksessa ehditään käsitellä.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... mcp, 27.3.2008 08:10:07	Pisteet: 0

Kyllä siihen ehdotukseen (DIS 29500) on jäänyt paljon virheitä. Sen myöntää jopa MS itekkin. Osa johtuu mm. Excelin laskentavirheistä ja kalenteri/pv-määrä virheistä, jne... Niitä virheitä/virheellisiä toimintoja MS nyt pyrkii standardoimaan. Siis se haluaisi sisällyttää virhe-toiminnot standardiin!!! Kuullostaa kamalalta.

Toiseksi se standardi on kovin epämääräinen.

Moniin asioihin on määritelty useampia erilaisia toteutusvaihtoehtoja.

jne...

Tää ehdotus pitää ehdottomasti hylätä, mikä pakottaisi MS:n korjaamaan edes räikeimmät virheet pois ehdotuksesta.
Ja senhän MS tekisi varmasti, koska muuten se tietää menettävänsä runsaasti julkishallinnon käyttäjiä eri puolilla maailmaa, niinkuin jo nyt on käynyt.

Yks merkittävimmistä pointeista asiassa on, kuka ns vie kehitystä eteenpäin ja kenen intressein. Kantsii oikeesti pysähtyä miettimään, haluatko, että MS päättää sun ja meidän ja kaikkien muidenkin tietotekniikan käyttötavoista jatkossa? vai oisko mahdollista, että joilla muillakin intressipiireillä olis innovaatioita kehityksen suhteen...?

Olisko yhteinen (?), avoin vaihtoehto sittenkin varteenotettava tai jopa parempi vaihtoehto?

Siksi menen äänestämään tänään ip:llä EI ooxml:lle.

mcp

Suunta on jo selvä -> halutaan irti MS:n liekanarusta.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Mike Steel, 27.3.2008 08:34:42	Pisteet: 0

Kyllä siihen ehdotukseen (DIS 29500) on jäänyt paljon virheitä.

-Ja ODF:ään ei? Kannattaa tutkia asiaa vähän tarkemmin.

Toiseksi se standardi on kovin epämääräinen.

- 6000 sivua tarkkoja speksejä. Mikä kohta on vielä epäselvää?

Moniin asioihin on määritelty useampia erilaisia toteutusvaihtoehtoja.

- Joten? Eikös se ole vain hyvä asia.

Tää ehdotus pitää ehdottomasti hylätä, mikä pakottaisi MS:n korjaamaan edes räikeimmät virheet pois ehdotuksesta.

- Ne räikeimmät on jo korjattu + paljon muutakin.

Ja senhän MS tekisi varmasti, koska muuten se tietää menettävänsä runsaasti julkishallinnon käyttäjiä eri puolilla maailmaa, niinkuin jo nyt on käynyt.

- Niinkö? "Runsaastiko" on menetetty käyttäjiä? Ihme juttu ettei ODF dokkareita siltikään näy oikeastaan missään oikeassa maailmassa.

Yks merkittävimmistä pointeista asiassa on, kuka ns vie kehitystä eteenpäin ja kenen intressein. Kantsii oikeesti pysähtyä miettimään, haluatko, että MS päättää sun ja meidän ja kaikkien muidenkin tietotekniikan käyttötavoista jatkossa? vai oisko mahdollista, että joilla muillakin intressipiireillä olis innovaatioita kehityksen suhteen...?

- Aaargh! Sitähän tuo ISO standardi juuri tarkoittaisi, eli sitä ettei MS enää yksin tuota omistaisi. Voi hyvänen aika...

Olisko yhteinen (?), avoin vaihtoehto sittenkin varteenotettava tai jopa parempi vaihtoehto?

- Sitähän tuo ISO juuri toisi tullessaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

Siksi menen äänestämään tänään ip:llä EI ooxml:lle.

- Niin miksi? Koska et ymmärrä oikeastaan koko asiaa?

Suunta on jo selvä -> halutaan irti MS:n liekanarusta.

- Ei haluta standardia -> formaatti pysyy MS:n hallussa täysin -> täysin päinvastainen lopputulos kuin mihin pyrit.

Vielä kerran - yritä nyt ymmärtää asia ennen kuin a) avaat suutasi ja teet itsestäsi pellen ja b) äänestät.

Huom! Tätä ohjetta kannattaa käyttää seuraavissa presidentin / eduskunta vaaleissakin.

"This was no boating accident!"

	Re: Effi: Isoja ongelmia... K2, 27.3.2008 08:40:16	Pisteet: 0

Toiseksi se standardi on kovin epämääräinen.

- 6000 sivua tarkkoja speksejä. Mikä kohta on vielä epäselvää?

6000 sivua täynnä virheitä ja ristiriitoja. Microsoft on itsekin myöntänyt, että sohlasivat kiireessä huonot määrittelyt, jotka sisältävät runsaasti virheitä, koska teksti on lainattu Officen iänikuisista määrittelyistä.

Moniin asioihin on määritelty useampia erilaisia toteutusvaihtoehtoja.

- Joten? Eikös se ole vain hyvä asia.

Ei. Määrittelyiden on tarkoitus toimia luotettavana ohjenuorana, ei täysin vapaamuotoisena esseenä, josta ei loppujen lopuksi löydy vastausta, miten mikäkin tulee toteuttaa.

Vielä kerran - yritä nyt ymmärtää asia ennen kuin a) avaat suutasi ja teet itsestäsi pellen ja b) äänestät.

Suosittelisin jättämään henkilökohtaisuudet sikseen.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... 101010, 27.3.2008 09:32:47	Pisteet: 0

- Niinkö? "Runsaastiko" on menetetty käyttäjiä? Ihme juttu ettei ODF dokkareita siltikään näy oikeastaan missään oikeassa maailmassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Worldwid...

Tässä muutamia esimerkkejä:
http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/mampu-migr...
http://www.techworld.com/applications/news/index.c...
http://www.regjeringen.no/en/dep/fad/pressesenter/...

Ja toki esimerkkejä löytyy suomestakin:
http://sektori.com/uutiset/7448/openoffice.org

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Kermit, 27.3.2008 10:16:18	Pisteet: 0

- Niinkö? "Runsaastiko" on menetetty käyttäjiä? Ihme juttu ettei ODF dokkareita siltikään näy oikeastaan missään oikeassa maailmassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Worldwid...
Tässä muutamia esimerkkejä:
http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/mampu-migr...
http://www.techworld.com/applications/news/index.c...
http://www.regjeringen.no/en/dep/fad/pressesenter/...
Ja toki esimerkkejä löytyy suomestakin:
http://sektori.com/uutiset/7448/openoffice.org

Ei millään pahalla, mutta uutisesi on jo muutamia vuosia vanhoja ja tapauksista on uudempiakin uutisointeja jotka kumoaa osittain väittämäsi.
Se että uutisoidaan jonkun ryhtyvän (suunnittelevan) siirtymistä johonkin, ei todellakaan tarkoita että niin myös on todellisuudessa käynyt.

Pistäppä tutkien mitä linkkisi projekteille on käytännössä käynyt ennenkuin tarjoat niitä esimerkeiksi.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... mcp, 27.3.2008 10:28:54	Pisteet: 0

Tuntemuksesi standardin kehityksestä ja hyväksymismenettelystä taitaa olla esim MS-propaganda-puremasta johtuen perin vajavainen. Sorry!

ISO ei ole standardeja kehittävä yhteisö/organisaatio, vaan hyväksyvä/hylkäävä (käsittelevä, valvova ja kirjaava) järjestö.

Se ei itse siis innovoi standardeja eteenpäin, vaan käytäntönsä mukaan antaa sen tehtävän yleensä standardia esittäneen organisaation huoleksi.
ooxml-tapauksessa Ecmalle. Mutta koska Ecma on Elektroniikkalaitevalmistajien yhteenliittymä, niin se ei voisi vähempää olla kiinnostunut toimisto-softien tiedostojärjestelmien kehityksestä - tuskin tietää edes mistä on kysymys. Joten se delegoi tehtävän taas sitä sille esittäneelle, aiheesta kovasti kiinnostuneelle Microsoftille...

Ja ei liene näin ollen kovin vaikea kuvitella/arvailla kenen intressien mukaan ooxml:ää kehitettäisiin ...ISO:n nimissä juu...

Eli elämää ja elektroniikkaa tää kaikki on, vaikka et sitä oliskaan oikein oivaltanut.
Mutt ehkä pieni näkökentän laajentaminen vois sinuakin auttaa tulevaisuuteen ;)

Siksi ooxml-ehdotus on hylättävä tässä vaiheessa, jotta se kehittyisi ennen seuraavaa hakemuskierrostaan kaikille paremmin sopivammaksi.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Mike Steel, 27.3.2008 14:17:07	Pisteet: 0

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/03/...

"This was no boating accident!"

	Re: Effi: Isoja ongelmia... mcp, 29.3.2008 11:29:55	Pisteet: 0

Mainittakoon nyt sitt vaikka vain pienenä kuriositeettina, että tuon standardiehdotuksen (DIS 29500) mukaan standardiin dokumenttiin saa tuoda esim. mitä tahansa (epästandardiakin) muotoa olevia esim. kuva-, ääni- ja videotiedostoja... siis mitä tahansa formaattia. Onko se edelleen mielestänne standardin mukainen doku? ...kun se sisältää esim patentoituja ja lisenssoituja wmf-tiedostoja? Siis tiukasti Microsoft-specifitiä muotoa olevia videoita, joiden tuki ei muiden valmistajien ohjelmistoihin kuulu.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... jemm, 29.3.2008 16:03:16	Pisteet: 0

Mutta jos saman tekee ODF:llä, niin se on hyvä asia? Siihenkin voi upottaa binaariobjekteja ja vaikka WMF-tiedostoja ihan samalla tavalla.

Yksi ero on tosin siinä, että Open XML laittaa liitteeksi myös ihan tavallisen kuvan upotetusta objektista, jotta sen saa helposti näkymään tarvittaessa, jos ei objektia muuten pysty tai halua parsia.

-Jemm

	Re: Effi: Isoja ongelmia... mcp, 29.3.2008 12:09:19	Pisteet: 0

Oikeesti standardipäätöksessä ei oo lainkaan kysymys sen sisällöstä - hyvyydestä tai puutteista, sallivuudesta tai rajoitteista, vaan ainoastaan siitä, että Microsoftin on pakko saada tuotteelleen standardin status.
Muuten sen myynti julkiselle hallinnolle laskee merkittävästi, niin kuin nyt jo on suuntaus näkyvissä. Koska julkinen valta ei voi suosia jonkun yrityksen tuotteita, vaan niiden on sallittava muidenkin olla tarjoamassa tuotteitaan ja näiden muiden on kaikkien on kyettävä tekemään tuotteita samoihin toimintoihin.

Microsoft pyrkii siis taas - niinkuin ennenkin - sitomaan asiakkaat omiin tuotteisiinsa mahdollisimman tiukasti keinonaan esim sallia minkä tahansa formaatin mukaista sisältöä standardidokumentteihin, esim. wmf, jne...

Mikäli MS saa standardi-statuksen, niin sen kauppa käy liki entiseen malliin.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... weicco, 30.3.2008 18:28:05	Pisteet: 0

Mikäs syy tuo on vastustaa sitä "me ei tykätä MS:stä"? Miten omiin tuotteisiin sitominen tapahtuu, jos OOXML:stä tulee standardi ja se on kaikille avoin? Kirjoituksessa ei ole mitään järkeä. Ja ks. nimimerkki jemm:n kommentti ODF:n binääriobjekteista.

Join me! Together we can rule the galaxy as father and son.

	Re: Effi: Isoja ongelmia... Mike Steel, 27.3.2008 14:14:46	Pisteet: 0

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/03/...

"This was no boating accident!"

Effi: Isoja ongelmia Microsoftin ISO-standardiehdotuksessa

Microsoftin OpenXML-standardin pikahyväksymiselle ei - Effi tyytyväinen

EFFI: Urkintalaki jäi epämääräiseksi

Luhtasen sensuurimalli ei maistu EFFI:lle

EFFI: Vanhasen valvontajärjestelmältä puuttuu kansalaisten hyväksyntä

EFFI varoittaa ostamasta CD-levyjä pukinkonttiin